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charlie32
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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Jeu 25 Aoû 2022 - 9:54
Perso je n'utilise que des BJ gualandi, les seules BP que j'ai sont des bourres steel et leurs appellations correspond à la charge de grenaille acier qu'elles supportent, pour ta BP Z2M, tu dois voir la hauteur qu'il te reste une fois ta charge de plomb introduite avant de faire ton sertissage, c'est vraiment pas sorcier. CEux qui utilisent des BJ BP te renseigneront quant aux références et leurs contenance.
Tu n'as pas à recouper ni douilles ni BJ, toutes les BJ conviennent pour des douilles 70mm en fonction de la charge que l'on veut employer (en dehors biensur des BJ pour 76mm), les BJ que j'utilise pour faire des cartouches 76mm sont les BJ gualandi G magnum et celles ci ne permettent pas un sertissage, ni rond, ni étoile dans des 70mm, a savoir que je sertis depuis plusieurs années maintenant, uniquement en étoile.

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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Jeu 25 Aoû 2022 - 10:05
J'ai demander dans un message un peu plus haut ce que voulait dire toutes les abréviations de SIARMS concernant les bourres ,pas eu de réponse ,j'en déduit que HT veux dire hauteur totale et si c'est le cas ,43.63 mm annoncés pour la BPZ2M ne peuvent entrer dans mes douilles serties en rond. Je viens de trouver mon erreur et j'ai rectifier mes calculs, c'est une bourre de 41mm qu'il me faut. La cheddite aquila 24 de 40.7 mm, 30-31 g de plombs ou la Gualandi super 25 de 42 mm, 28-30g de plombs devraient convenir.
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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Jeu 25 Aoû 2022 - 15:42
Black a écrit:J'ai demander dans un message un peu plus haut ce que voulait dire toutes les abréviations de SIARMS concernant les bourres ,pas eu de réponse ,j'en déduit que HT veux dire hauteur totale et si c'est le cas ,43.63 mm annoncés pour la BPZ2M ne peuvent entrer dans mes douilles serties en rond. Je viens de trouver mon erreur et j'ai rectifier mes calculs, c'est une bourre de 41mm qu'il me faut. La cheddite aquila 24 de 40.7 mm ou la Gualandi super 25 de 42 mm devraient convenir.

Je t'avais déjà dit plus haut que des bourres H23 à H25 mm (hauteur de l'amortisseur) devraient convenir pour 32g de plomb et sertissage rond, puisque celles de H21 mm conviennent pour 32g et sertissage étoile. Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Wink
C'est une logique évidente à démontrer

Si tu veux des BP Z2M tu dois prendre les H24.
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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Jeu 25 Aoû 2022 - 15:55
Tout à fait logique Horace 2002, dans la considération qu'un sertissage étoile c'est 10 mm et un rond 6 mm, ce que veux ,je ne sais pas encore ,mais cela ne va plus tarder.

horace2002 aime ce message

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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Jeu 25 Aoû 2022 - 17:05
Black a écrit:Je pense l'avoir déjà expliquer, mais je vais reprendre, je veux simplement pour le moment  apprendre les bases du rechargement lisse, notamment la constitution de la colonne . Mon fusil est un 12/70, je chasse avec des épagneuls breton, le lièvre , le canard colvert, le ramier et des perdreaux et faisans malheureusement de lâchers. Je pense donc pour mes premières cartouches les montées avec une charge de 32 g plombs de 6, ce qui me semble assez objectif. Les distances de tirs peuvent être variables ,mais j'essaie de ne pas tirer au dessus d'environ 30 - 35 mètres  de distance.
Plus tard, car je ne veux pas m'enmeler les pinceaux faire aussi des rechargements avec bourres grasses. Et encore plus tard, des balles pour les offrir aux plus anciens. La poudre choisie est la A1 que mon épouse vient de me ramener de Grenoble.
Amicalement et cordialement.

Bonjour Black,
tu chasses donc au chien d'arrêt, et les distances de tir sont courtes à moyennes : quelques mètres pour le premier coup (10-20 m), et un peu plus (30 m maxi) pour le second.
Tu n'as donc pas besoin de bourres à jupe. Tu auras de bien meilleurs résultats avec de bonnes bourres grasses et le chargement ad-hoc. Ta gerbe sera plus régulière, avec des bords assez garnis qui te permettent de rattraper un gibier moyennement centré, ce qui est le cas de tout le monde.
Puisque tu as de la poudre A1, tu vas pouvoir commander en Italie, à la fois tes douilles, des composants de colonne et tes plombs.
Pour que tu aies une idée de cartouche qui fonctionne vraiment très bien pour le type de chasse que tu pratiques, voici une recette en bourre grasse :
- douille Fiocchi de 67 mm, amorce DFS 616 (forte), bourre liège (ou mieux cire et liège) de 14 mm, obturateur plastique Gualandi de 6,5 mm, 33 g de plombs plus fécule de pomme-de-terre, rondelle de fermeture liège de 3 mm, sertissage rond.  C'est une cartouche très rapide, avec une gerbe régulière et aussi serrée qu'avec une bourre à jupe.
- Tu peux faire la même avec une douille de 70, une bourre de 17 mm et 32 g de plombs.

En bourre à jupe, les recettes que j'ai (mais n'utilise plus) sont en sertissage étoile.
J'ai aussi une excellente recette de 28 g sertissage rond mais avec de la poudre AS et de 36 g avec de la A0, qui ne te conviennent donc pas.

Si tu tiens absolument aux bourres à jupe, tu as plusieurs recettes dans le lien que je t'ai donné (et qui ne viennent pas toutes du même gars comme tu l'as pensé) et dans le forum spécialisé dont je t'ai donné le lien, aussi.
Pour commencer, la bonne démarche est de choisir une (ou des) recette(s) éprouvée(s ), et d'acheter tes composants en fonction d'elles. Partir sur des calculs, je te l'ai déjà dit, ne sert à rien. Tu montes en suivant une recette et tu pourras ensuite, dans une certaine mesure, faire évoluer celle-ci.
Amicalement,
JR

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Jeu 25 Aoû 2022 - 17:06
Black a écrit:Tout à fait logique Horace 2002, dans la considération qu'un sertissage étoile c'est 10 mm et un rond 6 mm, ce que veux ,je ne sais pas encore ,mais cela ne va plus tarder.

Il faut 12 mm pour un bon sertissage étoile en calibre 12 et 10 mm en calibre 20.

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charlie32
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Jeu 25 Aoû 2022 - 18:27
La fécule de pomme de terre n 'est quand même pas indispensable, je n'en ai jamais mis, il n'y en a pas non plus dans les cartouches du commerce et çà fait le boulot quand même. Ensuite BG ou BJ, chacun son truc, cependant pour le canard ou la palombe les BJ me paraissent mieux adaptées mais à chacun sa combine. Perso en dehors de la caille des blés je ne tire que des BJ.

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Jeu 25 Aoû 2022 - 18:41
Merci pour toutes ces infos ,j'en prends bonne note, demain je préparerais ma commande pour les composants manquants.
Cordialement

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Jeu 25 Aoû 2022 - 18:45
Pour abonder dans le sujet , "perso j'y connais que dalle" Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Siffle mais pour les tirs a BJ et fécule il me semble que Launa86 avait fait des essais avec des 76mm assez concluants , pour les BG jusqu'a 30/35mt ça donne de bon résultat d'aprés mes essais avec du 30g avec des Gamebore Clear pigeon N°6 Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Wink

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Jeu 25 Aoû 2022 - 19:33
charlie32 a écrit:La fécule de pomme de terre n 'est quand même pas indispensable, je n'en ai jamais mis, il n'y en a pas non plus dans les cartouches du commerce et çà fait le boulot quand même. Ensuite BG ou BJ, chacun son truc, cependant pour le canard ou la palombe les BJ me paraissent mieux adaptées mais à chacun sa combine. Perso en dehors de la caille des blés je ne tire que des BJ.

Bonsoir,
en bourre grasse, sauf évidemment pour ARX ou croisillon, j'utilise systématiquement de la fécule. Et c'est ce qui permet à mes cartouches BG d'être aussi performantes que des BJ même à 35 m.
Je pense que d'abord la fécule cale la grenaille et surtout, elle facilite le glissement dans le canon, ce qui fait que les plombs périphériques sont moins déformés et donc la gerbe est plus resserrée et homogène.
Essaie une fois en faisant des essais sérieux et tu verras !

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Jeu 25 Aoû 2022 - 19:49
J'ai oublié de dire dans mon précédent message qu'un de mes amis s'est mis à la palombe à l'affût, donc tir posé sauf quelques exceptions. Il tirait des cartouches du commerce de différentes marques "spéciales pigeon" ou autres dénominations, toutes en BJ bien entendu et avec sertissage étoile et culot long.
Je lui ai fait quelques cartouches en 36 g avec bourre grasse, fécule et sertissage rond, plomb de 5.
Quand je les lui ai portées, il m'a demandé jusqu'à combien il pouvait tirer avec "ça". "Aussi loin qu'avec tes cartouches spéciales !"
Quelques semaines plus tard, il m'a dit qu'avec mes cartouches, il n'avait eu que deux ratés sur des palombes posées loin et au milieu des branches (qu'il aurait mieux fait de ne pas tirer !). Deux ratés sut 25 cartouches tirées. Et sans différence de distance.
Peut-être que la fécule n'y est pour rien, mais mes cartouches serrent plus que des BG du commerce.

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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Ven 26 Aoû 2022 - 7:44
Bonjour à tous,
Je vais me pencher prochainement sur le rechargement avec bourre grasse dès que j'aurais un peu d'expérience avec les BJ, la raison qui m'apparaît la première, c'est que je tire très mal au vol et que donc comme j'ai compris que la gerbe avec bourre grasse était plus ouverte, cela devrait améliorer mes résultats pitoyables, bien que le résultat n'importe peu. Dernièrement ,j'ai remarquer du coin de l'oeil, que mes épagneuls me regardaient eux d'un mauvais oeil et cela m'oblige en temps que bon maître a agir dans le bon sens  Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Content . Je chasse depuis presque 40 ans, mais exclusivement  le grand gibier de montagne, chamois, mouflons, chevreuil et dernièrement le cerf a l'affut ou a l'approche avec arme rayée, un peu le petit tétras ,mais sans chien et dans ce domaine de tir du rayé, je suis très nettement meilleur. Depuis 2018 suite  à un accident routier, la montagne et sa chasse ne n'est plus possible, cela me pèse énormément, maintenant j'habite en région de plaine, loin de mes natales et regrettées montagnes de l'Oisans.
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Ven 26 Aoû 2022 - 9:01
Maintenant que je pense avoir saisi le principe du rechargement lisse ,grace  à votre patience et conseils, je voudrais évoqué un point que je n'ai pas débattu pour ne pas détourner le but souhaité  à mon post, bien que quelques incidents si soient produits.
Voilà  j'ai lu et à plusieurs reprises et pas que dans ce post, qu'il ni avait pas de problème a tiré du 12/65 dans une arme chambrée en 12/76,j'ai de gros doutes sur ce point. Une chambre de calibre 12 mesure 20.5 mm, l'âme du canon d'un 12 , 18.4 mm en général, ce qui veut dire que l'on a un rétrécissement après le cône de raccordement, rétrécissement qui n'est pas brutal, mais un rétrécissement quand même de 20.5 - 18.4 =2.1 mm  ce qui représente la valeur d'un double full chock en comparaison et un vol libre de 11 mm, ce qui me laisse  à réfléchir sur le comment se comporte les plombs d'une cartouche bourre grasse de 65 tirée dans un 76 et que si les plombs sont quelque peu durcis ou voir pire en acier  ou TSS que cela  puisse venir détérioré  à la longue le cône de raccordement, mais aussi, comment se comporte ces plombs dans le tube rencontrant ensuite un éventuel nouveau chock en sortie de canon ?. Aucune information sur ce point du fait que c'est de la balistique interne et qu'il est impossible de filmer ce qui se passe en réalité à ce moment.
Je vais préparer mon panier auprès je pense de Mygrashop qui me semble le plus transparent pour moi et avant de le valider et à tout hasard ,je la posterais sur le site, je vous dois au minimum bien cela.
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Ven 26 Aoû 2022 - 9:12
Black a écrit:Bonjour à tous,
Je vais me pencher prochainement sur le rechargement avec bourre grasse dès que j'aurais un peu d'expérience avec les BJ, la raison qui m'apparaît la première, c'est que je tire très mal au vol et que donc comme j'ai compris que la gerbe avec bourre grasse était plus ouverte, cela devrait améliorer mes résultats pitoyables, bien que le résultat n'importe peu. Dernièrement ,j'ai remarquer du coin de l'oeil, que mes épagneuls me regardaient eux d'un mauvais oeil et cela m'oblige en temps que bon maître a agir dans le bon sens  Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Content . Je chasse depuis presque 40 ans, mais exclusivement  le grand gibier de montagne, chamois, mouflons, chevreuil et dernièrement le cerf a l'affut ou a l'approche avec arme rayée, un peu le petit tétras ,mais sans chien et dans ce domaine de tir du rayé, je suis très nettement meilleur. Depuis 2018 suite  à un accident routier, la montagne et sa chasse ne n'est plus possible, cela me pèse énormément, maintenant j'habite en région de plaine, loin de mes natales et regrettées montagnes de l'Oisans.

Au vu de tes écrits, pourquoi t'obstines-tu à vouloir utiliser des bourres à jupe ?????
Surtout que pour moi, mais c'est peut-être juste une idée bête, les BJ s'accommodent mieux d'un sertissage étoile et les BG d'un rond.

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Ven 26 Aoû 2022 - 9:25
Je ne obstine pas Médocain, je viens de réaliser après réflexion des écrits de ce post que des bourres grasses pouvaient venir palier à mon adresse incertaine, ton message m'a surpris pendant la consultation des sites de vente de quelle hauteur de bourre grasse et obturateurs ,j'aurais besoin pour se faire tout en gardant une longueur de douille de 69 - 70 mm et ce qui me gêne par dessus tout, c'est le bon nombre de forumeurs qui se sont dévoués à me répondre et pourraient penser que cela a été inutile et de leur dire dans cette éventualité que non, j'ai beaucoup appris et les en remercie encore.

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Ven 26 Aoû 2022 - 10:40
Je t'ai donné une recette en douilles de 67 et la même en douilles de 70.
Tu peux très bien commander des douilles de différentes longueurs. Il faut faire attention à la puissance de l'amorçage, bien que ce ne soit pas fondamental. Et en BG, tu peux facilement jouer sur la hauteur de colonne en rajoutant une rondelle liège sur la bourre pour faire varier la masse de plombs. Tout cela ne revient pas cher et il vaut mieux investir 2 ou 3 euros pour rien que de repayer des frais de port. Pour les bourres grasses liège et cire, tu en avais d'excellentes en 18 mm vendue par un gars de Niort (Yves 79) à un tarif raisonnable. Ce gars est très sympa et compétent. Tu peux même lui demander des conseils après ta première commande.
Le chargement en BG demande des petites pièces complémentaires en stock pour adapter tes recettes, mais il est plus souple que la BJ.
Regarde d'abord des recettes éprouvées et tu auras les composants à commander.

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Ven 26 Aoû 2022 - 11:34
J'ai bien vu ta recette Médocain et je m'en sers en référence, voici ma colonne pour bourre grasse qui en découle:
Douille de 69mm.
Poudre A1 charge 1.75 g (hauteur poudre dans les 60mm de contenance de l'étui environ 9 mm)
Bourre feutre de 18mm (plus en liège chez mygrashop)
Couvette liège de 4 mm
Plombs de 6 (hauteur voisine de 21 mm de charge, ce qui devrait faire 30-32 g)
opercule liège de 3mm (existe t  elle en plastique de la même épaisseur ?)
sertissage rond d'environ 5 mm
amorces pour les totalement rechargées, cheddite type 209 ,je ne sais pas si c'est des moyennes ,fortes ou faibles.
Une question est il préférable de prendre des douilles carton ou plastique pour un rechargement total (remise en forme de la douille).
J'ai augmenté de 0.05 g la charge en poudre à vous lire sur ce sujet des plus importants et sur les autres aussi, je n'abandonne pas pour autant les BJ.


Dernière édition par Black le Ven 26 Aoû 2022 - 15:38, édité 2 fois
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Ven 26 Aoû 2022 - 14:24
Chez Cheddite tu as les CX50 (faible) , CX1000 (moyenne) et CX2000 (forte). (c'est écrit généralement au dos de la boîte si tu as les boîtes jaunes...et au recto si tu as l'emballage le plus récent).

Perso j'utilise indifféremment les CX1000 et 2000 pour le 12, le 16 et 20 .....et les CX50 pour le 410 (12mm).

Si tu as des CX1000 ou même 2000 , je pense qu'elles pourront convenir à tous les calibres.

En bref : ne te casse pas trop la tête avec le type d'amorçage du moment que c'est du 209.
D'ailleurs chez Gilles ils ne vendaient qu'un seul type d'amorce (cx 2000) pour les calibres lisses.

https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/boite-de-100-amorces-chasse-cheddite_f3638.html

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Ven 26 Aoû 2022 - 15:04
Tu as raison ,c'est marqué au dos, CX2000.
Medocain la rondelle tu l'insère entre la poudre et la bourre ou par dessus la bourre?
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Ven 26 Aoû 2022 - 15:59
C est quand meme bizarre cette obsession pour les hauteurs de poudres, bourres....peu importe la hauteur de la poudre elle se jouera même pas sur un mm, l'important reste sa charge 1,70 ou 1,75 si sertissage rond, quant à la bourre (je crois qu'on se répète) mais elle ne joue que sur la charge de grenaille que tu mets dans ta cartouche, exemple pour une douille de 70mm avec 1,70 (ou 1,75) de A1 si tu met 32g de grenaille de plomb il te faudra une bourre grasse plus haute que si tu mets 36g de grenaille, et c'est pareil pour des BJ, c'est tout à fait logique, l'espace en moins dû à une charge plus légère donc une hauteur de grenaille plus petite doit etre compensé par une bourre plus haute afin de garantir un bon sertissage.
Perso je te conseille d'acheter plusieurs hauteurs de BG et de BJ et tu comprendras très vite.

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Ven 26 Aoû 2022 - 17:42
Ce n'est pas de l'obsession, c'est un moyen très simple pour connaître la hauteur que doit soit avoir la BG ou la BJ selon une douille donnée, sans ces calculs comment je pourrais connaître tous les paramètres necessaires sans avoir sous la main une multitude d'éléments de diverses dimensions. Avec ces calculs je suis pratiquement sur de la hauteur qu'aura la colonne car
selon mes premières réflexions ,on peut connaître assez facilement la hauteur que tiendra la poudre , l'épaisseur de l'opercule de fermeture, la hauteur que va prendre la charge de plombs selon le numéro souhaité et la valeur nécessaire pour faire son sertissage selon son matériel et celui choisi. Il ne reste plus qu'a faire un petit calcul qui nous donnera l'espace restant vide qu'il faut combler avec la bourre et éventuellement les cales (couvettes) dont les épaisseurs sont données par les sites vendeurs.
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Ven 26 Aoû 2022 - 22:32
Black a écrit:Tu as raison ,c'est marqué au dos, CX2000.
Medocain la rondelle tu l'insère entre la poudre et la bourre ou par dessus la bourre?

Entre la poudre et la bourre grasse, je place un obturateur plastique ("couvette" italienne) dont l'épaisseur peut varier suivant la marque de 5 à 7 mm. Et si besoin est, je place une ou des rondelles d'épaisseur variable, en carton, liège ou liège recouvert de carton fin sur les deux faces sur la BG. Ces rondelles peuvent varier de 2 à 6 ou 7 mm, mais il est plus simple d'utiliser la bourre qui convient le mieux. En rondelle de fermeture, je préfère le liège brut au carton ou au rhodoïd.
Pour un bon sertissage rond, avec un bourrelet suffisant (1,5 mm mini, 2 mm) il faut laisser 6 mm au dessus de la rondelle de fermeture. Si tu as 7 mm ce n'est pas grave. Je précise que je sertis avec une mini-station OMV sur perceuse à colonne.
Et arrête de calculer ! Tu vas de toute façon te gourrer et il te manquera des éléments pour remédier à tes erreurs. Tu peux bien commander pour 10 ou 15 € de babioles en plus pour ne pas être emmerdé et profiter au mieux des frais de port ! Si tu ne fais pas comme ça, tu le regretteras.

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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Ven 26 Aoû 2022 - 22:45
@médocain a écrit : "Et arrête de calculer ! Tu vas de toute façon te gourrer et il te manquera des éléments pour remédier à tes erreurs. Tu peux bien commander pour 10 ou 15 € de babioles en plus pour ne pas être emmerdé et profiter au mieux des frais de port ! Si tu ne fais pas comme ça, tu le regretteras."

+10.

ça c'est sûr, mieux vaut dépenser 10 ou 15 euros en plus que de devoir repayer des fdp pour une commande supplémentaire pour des choses qu'il te manquera dans ta 1ère commande.
Achète des BJ  de 3 ou 4 hauteurs différentes. (de toute façon tu pourras les utiliser toutes en recoupant tes étuis usés après quelques tirs.
Idem pour des BG et rondelles : 2 ou 3 hauteurs différentes ce n'est pas superflu.

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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Ven 26 Aoû 2022 - 23:16
Médocain a écrit:

Entre la poudre et la bourre grasse, je place un obturateur plastique ("couvette" italienne) dont l'épaisseur peut varier suivant la marque de 5 à 7 mm. Et si besoin est, je place une ou des rondelles d'épaisseur variable, en carton, liège ou liège recouvert de carton fin sur les deux faces sur la BG.

Medocain,tu la place sur la BG ton épaisseur de carton ? donc entre la bourre et le plomb, cela me semble bizarre peux tu confirmer ?

Ces épaisseurs en liège recouvertes de papier blanc peuvent elles faire office d'opercule pour y  inscrire le n° de plombs dessus ?

L'obturateur plastique est il indispensable  ou peut on se servir seulement de couvettes en liège?

Et question douilles pour le reformage qu'est ce qui est le mieux le carton ou le plastique?

Qu'entendez vous par babioles en plus?

J'ai sous la main de ma fabrication, ayant du temps libre à revendre des coupelles en carton de 2.5 mm et 0.5 mm et 2mm en plastique
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Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Empty Re: Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée

Sam 27 Aoû 2022 - 11:19
Bonjour Black,
Je pense que tu dois avoir eu réponses à tous tes questionnements sur les 6 pages ouvertes de ton post Comment choisir les composants en fonction de la douille souhaitée - Page 6 Wink
Je vais cependant encore le faire cette fois puisque apparemment Médocain ne s'est pas (encore) manifesté.

1) Oui, les éventuelles rondelles supplémentaires se placent sur la BG.(pour "arranger" la hauteur de la colonne.).
2) Ces épaisseurs en liège (2 et 3 mm) peuvent servir d'opercules de fermeture avec le numéro de plomb inscrit dessus.
3) l'obturateur plastique est conseillé avec les BG pour une meilleure étanchéité, mais non obligatoire (dans ce cas augmenter la charge de poudre de 0.05 ou 0.10 g).
4) le reformage des douilles plastiques est plus aisé (avec la meule conique dont lien auparavant).
5) babioles en plus = des BJ et BG + des rondelles de hauteurs différentes (aussi pour "arranger" la hauteur de la colonne selon la taille de tes douilles (recoupées ou non).


Dernière édition par horace2002 le Sam 27 Aoû 2022 - 11:21, édité 1 fois

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