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 Besoin de renseignements sur carabine

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JRG
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Jeu 11 Avr 2013 - 11:51

@KEILER a écrit:



Pour un diamètre et un poids de balle identique ![/quote]

Oui bien entendu KEILER !

Le .300 WM est un "Magnum" par rapport au 7,5x54, 7,5 Suisse, .308, 30-06 car pour un projectile de 180grs par exemple.


Le .30-06 en 180grs est donné par NORMA à 823 m/s... Et 890 m/s pour la même balle en .300WM...

Mais le .30-378 Weatherby Magnum (1042m/s en 180grs) est un "Magnum" par rapport au .300WM (NORMA 180grs 890 m/s et même le .300 Weatherby Magnum (991m/s en 180grs max...)

Et pour le 7x57 qui était le calibre "Normal" en 7mm l'ORYX 156grs est donnée pour 805m/s alors que la 7x64 pour la même balle est donnée pour.... 850 m/s

La 7x64 est une "Magnum" par rapport au 7x57 mais elle est une cartouche pour vieux monsieur comme moi par rapport au 7mm Weatherby qui en 154 grs est donné pour..... 994 m/s qui pète sec !


Amitié à tous
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Keiler
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Jeu 11 Avr 2013 - 11:57

Oui d'accord, je veux bien, mais en France, tous ces calibres à très grande vitesse ne sont pas d'une grande utilité, à part peut être pour l'approche des gibiers de montagne.

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Amicalement,
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JRG
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Jeu 11 Avr 2013 - 12:08

Je suis OK avec toi.
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DCJ
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Jeu 11 Avr 2013 - 13:04

dite vous une chose les gars
8x57i vers 1888 puis changement de diamètre 8x57is vers 1905 entre deux création de la 7x57 mauser puis par W Brenneke création de la 8x64s pour doper la 8x57is suit en 1917 de la 7x64 prenant le même culot que la 8x57is car la 8x64 est plus étroite de culot mais possède la longueur de cette dernière. Pour garder surment les même culasse que le système G98 (pas sur)
On touche du bout des doigts l'idée "magnum" par une capacité accru de poudre au début du 20eme siècle. Mais comme là dit ludovic375, le terme magnum n'existe pas encore. Les magnums augmentent en général la charge de poudre de ses dernières elle même dérivé des plus courtes. Il faut crée des classes de douilles. De nos jours se sont les mini 222,22hornet etc, les mediums 8x57is, 7x64 etc les magnums 300win 7rem mag, les WSM et une autre catégorie de nitro express etc.
C'est classes sont faite pour la taille des boitier, même si les wsm, wssm embrouillent le système.
Faut crée un intermédiaire de cette classe au milieu des tableau
mini 222 etc
medium courtes 7x57 etc
medium longues 7x64
magnum clasique 300win
magnum court 270wsm
et ensuite les NE et cie.

Personne n'a tort ou raison, le fait de dire qu'un 7x64 est un magnum comparé a une 7x57, c'est pas vraiment faut!!! Le terme magnum est juste pas adapté a cette description, faut mieux dire vitaminé.
personne tir du 38mag, pourtant elle est une version vitaminé de la 38long colt, qui donne naissance à la 357mag
Le piège est la 8x68s le cheminement 8x57is- 8x64s- 8x68s crée années 30, mais elle a pas hérité de ce terme, ( a cause de Hollande Hollande, Royaume Uni 14-18 en plus ou moins bon terme avec l’Allemagne avant la 2eme guerre!!!) mais cette étiquette aurais pu être coller dessus, elle a les critères vitesse puissance.
Au final on se prend bien la tête pour pas grand chose !!!!

j'espère être convaincant dans mon développement

Amicalement amis chasseurs
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Laurent10
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Ven 12 Avr 2013 - 17:41

Désolé PYROTECHO, mais je ne veut pas me tromper, et elle est commander, je ne vous embêterais plus avec mes questions.............
et quand ma question est partis sur un autre sujet, je n'ai riens dit, et regarder, j'ai appris plusieurs choses très intéressante........
merci a tous

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The King
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Ven 12 Avr 2013 - 19:30

@DCJ a écrit:
personne tir du 38mag, pourtant elle est une version vitaminé de la 38long colt, qui donne naissance à la 357mag
Le piège est la 8x68s le cheminement 8x57is- 8x64s- 8x68s crée années 30, mais elle a pas hérité de ce terme, ( a cause de Hollande Hollande, Royaume Uni 14-18 en plus ou moins bon terme avec l’Allemagne avant la 2eme guerre!!!) mais cette étiquette aurais pu être coller dessus, elle a les critères vitesse puissance.

Mais pas la douille "renforcée" après la gorge ! Wink
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ludovic375
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Ven 12 Avr 2013 - 19:52

@The King a écrit:
@DCJ a écrit:
personne tir du 38mag, pourtant elle est une version vitaminé de la 38long colt, qui donne naissance à la 357mag
Le piège est la 8x68s le cheminement 8x57is- 8x64s- 8x68s crée années 30, mais elle a pas hérité de ce terme, ( a cause de Hollande Hollande, Royaume Uni 14-18 en plus ou moins bon terme avec l’Allemagne avant la 2eme guerre!!!) mais cette étiquette aurais pu être coller dessus, elle a les critères vitesse puissance.

Mais pas la douille "renforcée" après la gorge ! Wink

Oui le 8x68S peut être considéré comme un magnum en raison de ses performances sur la papier et même si il n'a pas la fameuse douille ceinturé de la plupart des magnum. Mais depuis 15 ans, la plupart des calibres se revendiquant comme "magnum" n'ont également plus la fameuse ceinture: Les Remington Ultra magnum et Short Action Ultra magnum, les Blaser magnum et les Winchester Short et Super Short magnum.
Comme autre magnum ne portant pas le nom mais qui pourrait recevoir cette appellation on peut citer le 6.5x68 S, le 9.3x64 et le 6x62 Frères.
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pat 89
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Ven 12 Avr 2013 - 21:54

@ludovic375 a écrit:
@The King a écrit:
@DCJ a écrit:
personne tir du 38mag, pourtant elle est une version vitaminé de la 38long colt, qui donne naissance à la 357mag
Le piège est la 8x68s le cheminement 8x57is- 8x64s- 8x68s crée années 30, mais elle a pas hérité de ce terme, ( a cause de Hollande Hollande, Royaume Uni 14-18 en plus ou moins bon terme avec l’Allemagne avant la 2eme guerre!!!) mais cette étiquette aurais pu être coller dessus, elle a les critères vitesse puissance.

Mais pas la douille "renforcée" après la gorge ! Wink

Oui le 8x68S peut être considéré comme un magnum en raison de ses performances sur la papier et même si il n'a pas la fameuse douille ceinturé de la plupart des magnum. Mais depuis 15 ans, la plupart des calibres se revendiquant comme "magnum" n'ont également plus la fameuse ceinture: Les Remington Ultra magnum et Short Action Ultra magnum, les Blaser magnum et les Winchester Short et Super Short magnum.
Comme autre magnum ne portant pas le nom mais qui pourrait recevoir cette appellation on peut citer le 6.5x68 S, le 9.3x64 et le 6x62 Frères.

Et toi qui à pas mal d'expérience niveau balistique peut tu nous donner ton avis sur la longueur des canons utilisé pour des magnum et pour les magnum non ceinturé ?
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Keiler
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Ven 12 Avr 2013 - 22:33

@ludovic375 a écrit:
@The King a écrit:
@DCJ a écrit:
personne tir du 38mag, pourtant elle est une version vitaminé de la 38long colt, qui donne naissance à la 357mag
Le piège est la 8x68s le cheminement 8x57is- 8x64s- 8x68s crée années 30, mais elle a pas hérité de ce terme, ( a cause de Hollande Hollande, Royaume Uni 14-18 en plus ou moins bon terme avec l’Allemagne avant la 2eme guerre!!!) mais cette étiquette aurais pu être coller dessus, elle a les critères vitesse puissance.

Mais pas la douille "renforcée" après la gorge ! Wink

Oui le 8x68S peut être considéré comme un magnum en raison de ses performances sur la papier et même si il n'a pas la fameuse douille ceinturé de la plupart des magnum. Mais depuis 15 ans, la plupart des calibres se revendiquant comme "magnum" n'ont également plus la fameuse ceinture: Les Remington Ultra magnum et Short Action Ultra magnum, les Blaser magnum et les Winchester Short et Super Short magnum.
Comme autre magnum ne portant pas le nom mais qui pourrait recevoir cette appellation on peut citer le 6.5x68 S, le 9.3x64 et le 6x62 Frères.

Et aussi : 22-250 ; 5.6x57 ; 6mm Remington.

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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 10:29

Un peut de lecture

http://www.chasseurdesanglier.net/article-le-grand-dossier-du-magnum-50214523.html

Points clés de cette article

"Aux distances de battue, les lois de la physique font que plus un projectile frappe un obstacle à grande vitesse plus sa décélération est brutale, elle augmente au fur et à mesure et en proportion de sa vitesse. D’où un « inexplicable » (je cite un expert en balistique) manque de pénétration aux courtes distances. On assiste aussi à un phénomène inverse : une surpénétration avec sortie de balle sans que cette dernière n’abandonne aucune énergie dans l’animal."

"Certaines balles de 300 WINCHESTER MAGNUM ont pour certaines une vitesse initiale de 1035 m/s !!. Elles frappent en distance de battue à 900 m/s, ce qui est beaucoup trop !"

"Composé en majorité de liquides, un corps vivant est hautement incompressible.
Plus l’agression sera importante et rapide plus la réaction du corps sera opposée.
Ainsi, entre deux projectiles de même masse et de même profil, un premier qui aura une vitesse à l'impact de 600 m/s pénétrera plus facilement le corps, mais il occasionnera un hématome en surface beaucoup moins large qu'une seconde balle qui aurait une vitesse d’impact de 800 m/s.
Donc la perte d'énergie à l'impact du premier sera moins importante que le second, ce qui lui permettra de la libérer plus en profondeur."

Ce que je note et en déduit (avis perso) C'est qu'un canon court magnum est plus désagréable au tir (c'est sur), mais une magnum en canon court dite bridé peut être plus efficace dans la tranche 0-200m sur la pénétrations.
Peut être que les fabricants d'arme ont et surement fait leurs testes en se rendent compte que pour la battue une balle plus lente est plus efficace. En même temps c'est compréhensible, de grandes marques font des canon court, c'est surement pas pour vendre des pétoires inefficace, mettant en jeu leurs prestige dans le domaine cynégétique!!!.
Je fait pas de pub (j'ai pas de magnum), en battue j'ai une remington 280 56cms rem balle norma pointe plastique 11g, un ami avec sa 7600 en 47cms 280 rem, même balle que moi, a les mêmes résultats.
On m'a bien dit une fois que les calibres dans les 7mm non magnum étaient inefficace pour la battue et que c'est irresponsable. Donc les utilisateurs de 7x64, 280rem etc on rien compris!!! Heureux de l'apprendre. Ce qu'il faut pas entendre
Amicalement


Dernière édition par DCJ le Sam 13 Avr 2013 - 11:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 11:06

Bonjour

Il faut prendre avec des pincettes ce qui est écrit sur ce blog, ce type se balade sur d'autres forums afin de piquer les idées des autres et les retranscrire a sa sauce ...

Son blog est truffé d'âneries (le 7x64 est juste bon pour le chevreuil selon lui, pour le cerf il faut du 375HH avec des dragées de 300 grains le reste cela ne sert a rien ...) et il se contredit peut être 3 ou 4 fois par page ...

Sa grande théorie du magnum vaut son pesant de cacahuètes, il compare un être vivant a un sac d'eau ce qui n'est pas tout a fait vrai ... il y a des muscles, de la peau une balle ne se comportera pas de la même façon dans un baquet d'eau que dans un animal.

Il fustige le 300 Winchester Magnum avec ses balles de 150 grains, connaissant personnellement un guide qui chasse les grands cervidés en battue (environ une 15 aine chaque année plus ceux qu'il fait a l'approche) aucun n'en a redemandé une 2e. En revanche il est vrai que le poids optimal de ce calibre est de 180 grains.

Il indique qu'il faut absolument des balles de 220 grains pour la battue, le seul hic c'est que ce poids de balle n'est pas stabilisé par tous les canons et il n'en fait pas mention.

Ensuite ya qu'a voir comment il conseille d'épauler une 375HH ... bien sur la clavicule et contre le bord inférieur de la mandibule ... j'espère qu'il a un bon dentiste !

Bref ... ce blog est a fuir
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 11:23

Oui c'est pas faut.
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 11:28

Ce qui faut de dire, c'est que celui qui veut un 51, il prend un 51 et celui qui trouve que c'est une aberration il prend plus long. C'est pas plus compliqué.
Combien de citadin ont des gros 4x4 qui n'on presque pas connu la campagne. Et ça les transportent bien d'un point A à un point B en ville.
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louis du 33
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 11:47

Ensuite il fait une énorme bêtise, il compare le sang a de l'eau. Le seul problème c'est que ces 2 fluides n'ont absolument pas les mêmes caractéristiques.

L'un est dit newtonien : l'eau, c'est a dire que sa viscosité est fonction de la température et de la pression.

L'autre (le sang), et dit non newtonien, c'est a dire que sa viscosité est fonction du taux de cisaillement (en gros plus il circule dans un vaisseau fin plus il est fluide)

Niveau densité, c'est kif kif, cela tourne autour de 1

En partant des 2 propriétés ci dessus, ils ne se comporteront donc pas de la même façon lorsqu'ils seront soumis aux forces délivrées lors du passage d'une balle ...

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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 11:50

Tout à fait il faut prendre avec beaucoup de recul ce qu'il dit. Ça fait un moment que je n'ai pas lu son blog et je ne pense pas y retourner mais certaines choses m'ont marqué.....
Il a beau être plus vieux que moi j'ai peut être tué dans une ou deux saisons ce qu'il a tué dans sa vie

Quelle est l’intérêt de prendre un 375 H&H magnum pour mettre des balles de cou et de tête sur les chevreuils Même si il ne me viendrait pas à l'esprit de viser le cou ou la tête d'un animal surtout en battue, pour tuer un chevreuil, et même un sanglier, avec de tel placement il n'y a pas besoin de 375 H&H magnum, sa 7x64 était amplement suffisante.

Étant un inconditionnel du .375 H&H magnum en battue je ne comprend pas son choix de la Swift-A-Fram Cette balle dans ce calibre est prévu pour les plus gros animaux alors pour tirer des animaux de 50 kg en moyenne c'est un peu surdimensionné. J'ai eu l'occasion de tirer des balles "dures" dans ce calibre. Les petits sangliers sont un peu secoués mais ne restent pas souvent sur place malgré de bon placement, bon ils ne vont pas loin mais si on veut une efficacité optimum il vaut mieux tirer des balles "molles". Ma carabine fait avec l'optique le même poids que sa carabine nue et même lorsque j'enlève l'optique je ne vois pas ce que se calibre à de désagréable dans son recul....et je n'ai rien d'un bucheron canadien au niveau carrure.

Autre sujet: la balle de coeur J'ai du mal à comprendre comment on peut perdre un animal avec une balle de coeur si on s'applique à la recherche. Et puis qu'est ce qui prouve que l'animal avait été touché d'une balle de coeur si il ne l'a pas retrouvé Je préfère de loin mettre une balle de coffre qu'une balle de cou ou de tête et ce qu'elle que soit la taille du gibier qu'il fasse 10 kg ou plus de 1000 kg.

Je lui avait suggéré en Mp lors de ses théories sur les magnum d'utiliser un .300 Weatherby magnum en battue avec des Nosler partition de 11.7g et qu'il aurait vite fait de changer d'avis mais il ne m'a pas répondu

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Keiler
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 11:53


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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 12:33

La balle de coeur entraîne 2 principaux effets : une baisse très rapide de la pression artérielle (forte hémorragie) et la coupure de l'alimentation en oxygène des organes vitaux (cerveau ++) ce qui entraine la mort, qui est définie aujourd'hui comme une absence d'activité cérébrale.

Les effets peuvent varier, tout d'abord si le coeur est en fin d'éjection systolique, le sang oxygéné est déja parti perfuser les organes, l'animal peut continuer sa course ....

En revanche si le coeur est en fin de diastole, il est plein de sang, si la balle frappe a ce moment là, l'effet sera bien plus important que celui dit plus haut, la tension artérielle baisse d'un coup, la mort survient très rapidement .

Enfin il existe un 3e facteur, l'aorte partant du ventricule gauche possèdent une valve qui permet d'éviter le retour du sang dans le coeur lors de la diastole. Si elle est brisée lors du passage de la balle, le sang reflue en direction du coeur et dans le médiastin, ce qui entraine une baisse de la pression artérielle encore plus rapide ...

La balle de coeur est certes efficace, mais comme expliqué par mon propos ci dessus, selon l'état du coeur, l'effet sur l'animal peut être différent !

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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 12:38

@KEILER a écrit:
@ludovic375 a écrit:
@The King a écrit:
@DCJ a écrit:
personne tir du 38mag, pourtant elle est une version vitaminé de la 38long colt, qui donne naissance à la 357mag
Le piège est la 8x68s le cheminement 8x57is- 8x64s- 8x68s crée années 30, mais elle a pas hérité de ce terme, ( a cause de Hollande Hollande, Royaume Uni 14-18 en plus ou moins bon terme avec l’Allemagne avant la 2eme guerre!!!) mais cette étiquette aurais pu être coller dessus, elle a les critères vitesse puissance.

Mais pas la douille "renforcée" après la gorge ! Wink

Oui le 8x68S peut être considéré comme un magnum en raison de ses performances sur la papier et même si il n'a pas la fameuse douille ceinturé de la plupart des magnum. Mais depuis 15 ans, la plupart des calibres se revendiquant comme "magnum" n'ont également plus la fameuse ceinture: Les Remington Ultra magnum et Short Action Ultra magnum, les Blaser magnum et les Winchester Short et Super Short magnum.
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Et aussi : 22-250 ; 5.6x57 ; 6mm Remington.

Pat89 a écrit :
Et toi qui à pas mal d'expérience niveau balistique peut tu nous donner ton avis sur la longueur des canons utilisé pour des magnum et pour les magnum non ceinturé ?

Vous avez un avis sur la question de Keiler et pat 89?

Merci Louis et Ludovic de vos précédentes réponses thumright
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Keiler
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 13:12

Non , par mon smiley, je voulais simplement montrer que j'approuvais les 5 messages qui le précèdent.

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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 13:28

je sais, je trouvais juste que la question de pat89 est bonne sur " l'incidence en longueur des canons utilisées pour des magnum et pour les magnum non ceinturé" .
Je vais dire un canon court ( en 22-250, 300 etc en haute performances) a t'il une réel incidence significative sur le pouvoir d’arrêt dans la tranche des 0-200m comparé a un même calibre dans un <60cms malgré une éventuel chute de perf plus ou moins notable. Je pense que non ( rien de bien significatif), mais il y a t'il des retour d’expériences en mag entre par exemple un 51 et un de plus de 60. (pour les 7x64 280 et autres non mag , moi et mes connaissances trouvent pas de différences notable en battue et même affût) On y a pas vraiment répondu.
Vu que mon lien est visiblement écrit par un frustré en soif de reconnaissance
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JRG
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 14:36

Bonjour à tous !

Juste j'ai un peu envie de vous communiquer mon avis. Je chasse depuis longtemps et en ce qui concerne le tir au grand gibier, mes lectures m'ont toujours indiquer de tirer "au coeur".

Une période très faste m'a permis de tirer à l'approche et au mirador des grands cervidés, accompagné de gardes réellement professionnels.

Les pires cauchemars pour ces dernier est de courir après du gibier blessé... Ils m'ont donné le conseil de tirer à la verticale des "antérieurs" au milieu de l'animal et pour reprendre leur expression "dans la mécanique". Depuis j'ai testé et l'animal tombe sur place et foudroyé.

Si la balle est un peu haute c'est le bas de la colonne qui est touché = foudroyant, un poil bas la bête tombe sur place aussi.

En remontant dans ma mémoire, en battue, toutes les bêtes tombées raides avaient des balles d'épaule. Les balles de coeur ont toujours tué, mais plus ou moins rapidement.

Toutes les balles de panse et autres... Une épreuve douloureuse pour le chasseur avec beaucoup de blessés en pleine souffrance inutile !

1 - Il faut apprendre à tirer,
2 - Ne pas tirer si l'on ne se sent pas sûr de son geste.

Amitié à tous.
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 14:40

A la lecture de mon post excusez les fautes d'orthographe...

NB : pour les magnums, les effets constatés sont plus aléatoires que ceux obtenus avec des balles lentes...

Je peux développer...
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pat 89
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 19:27

@DCJ a écrit:
je sais, je trouvais juste que la question de pat89 est bonne sur " l'incidence en longueur des canons utilisées pour des magnum et pour les magnum non ceinturé" .
Je vais dire un canon court ( en 22-250, 300 etc en haute performances) a t'il une réel incidence significative sur le pouvoir d’arrêt dans la tranche des 0-200m comparé a un même calibre dans un <60cms malgré une éventuel chute de perf plus ou moins notable. Je pense que non ( rien de bien significatif), mais il y a t'il des retour d’expériences en mag entre par exemple un 51 et un de plus de 60. (pour les 7x64 280 et autres non mag , moi et mes connaissances trouvent pas de différences notable en battue et même affût) On y a pas vraiment répondu.
Vu que mon lien est visiblement écrit par un frustré en soif de reconnaissance

Oui oui je suis un peu frustré ta raison ! Tu me fait bien rire mon pote... À te lire j'ai l'impression que t'es plus vieux que mon grand-père ... Bisous les grosses tête !
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labalain
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 19:30

Bonsoir.
Félicitation pour le développement du sujet.
Un festival: "syndrome de Bernheim"

amicalement.
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pat 89
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MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Sam 13 Avr 2013 - 20:01

Pitoyable c'est le mot ... Sa débat sur des théories pas possible proche de la physique mais c'est même pas capable de débattre sur un sujet tout simple comme la longueur des canons !
À croire que l'on à pas le droit de donner son avis sur ce forum on est repris tout de suite par un super chasseur qui à tellement vécu qu'il sait tout sur l'art et la manière de chasser.
Veuillez m'excuser messieurs les experts je vous laisse entre vous débattre de vos savoir qui apparemment sont implacable.
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Besoin de renseignements sur carabine
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