Passion La Chasse
N'hésitez pas à vous inscrire ou à vous connecter !



La chasse étant notre passion commune,
Ce forum est un lieu d'échange et de discussion dans la convivialité et le respect mutuel !
 
SiteForumAccueilPortailFAQS'enregistrerRechercherConnexion
Partagez | 
 

 Besoin de renseignements sur carabine

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mar 9 Avr 2013 - 22:10

Les écarts ou valeur de variation de vitesse initiale donnés pour la variation de longueur d'un canon (entre 2et 4m/s par cm d'écart en plus ou en moins sont des valeurs données de la vitesse a la bouche du canon de la carabine utilisée comparativement par rapport a la longueur du canon de la carabine étalon , valeurs qui n'ont qu'une piètre importance sur une arme de chasse ou des phénomènes accroisent les inégalités de pression , de prise des rayures et des moments de sortie du projectile selon une phase de haute ou de basse pression due a un choix de munition rarement en relation avec la longueur du dit canon ,ce qui explique que le choix de la munition est primordial selon la longueur de ce canon . Si les fabriquants des dites armes conseillent tellle ou telle cartouche ce n'est pas pour se faire plaisir , mais pour optimiser leurs produits calculés selon la longueur et les rayures .Quand aux nombreux professionnels experts en balistique ,ils sont a ma connaissance tous convaincus que la longueur d'un canon de carabine de chasse pour des tirs a moins de 300m n'a qu'une piètre influence sur le résultat ,mais facilite son utilisation et sa maniabilité en battue ou en approche .
Revenir en haut Aller en bas
DCJ
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2538
Age : 30
Localisation : Centre/Basse Normandie
Date d'inscription : 21/03/2013

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mar 9 Avr 2013 - 22:17

Entièrement d'accord avec neltir
Revenir en haut Aller en bas
gxa68
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 15036
Age : 84
Localisation : GIRONDE (33)
Date d'inscription : 28/02/2006

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mar 9 Avr 2013 - 22:24

Je n'y connais rien en balistique,mais pour confirmer les dires de Neltir,j'ai tiré cerf,biche à l'affut entre 130 et 190 metres et ils sont restés sur place avec de la KS 10,5 gr et ma 7X64 a un canon de 51 cm.....mais je ne tire jamais au delà de 200 metres,estimant ne pas pouvoir faire une observation assez précise me permettant de décider si je tire ou pas....
Revenir en haut Aller en bas
DCJ
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2538
Age : 30
Localisation : Centre/Basse Normandie
Date d'inscription : 21/03/2013

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mar 9 Avr 2013 - 22:34

je chasse avec une 280rem en 56cms, un copain a une 7600 en 47(c'est court) toujours en 280 rem. Ont tir entre 3m et 100m, aucune différence notable en terme d'efficacité.
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mar 9 Avr 2013 - 23:10

Mon ailleul armurier avant moi (grand père ) me disait parfois , tend le bras petit avec un baton de un mètre dans la main et regarde le bout ,il va dans tous les sens ...maintenant fait la mème chose avec cette règle en bois de trente cm , le bout ne bouge pas autant ! alors laisse les longs fusils aux croyants pas aux vrais chasseurs !!! c'était en 1956/57 , j'avais 12 ans ! depuis je ne sais mème plus si le canon que j'ai dans les main ce jour de chasse fait 66ou 70 ou 72 , je sais juste une chose c'est que si j'ai manqué c'est que je n'était pas en face ! ou que j'ai tiré trop vite ou ...trop loin !
Revenir en haut Aller en bas
Keiler
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 16041
Age : 57
Localisation : Haut-Rhin
Date d'inscription : 12/12/2009

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 6:24

@pat 89 a écrit:
@KEILER a écrit:
@pat 89 a écrit:
@JP2 a écrit:
Arrêtons les inepties !

Le canon de 53 cm ira très bien pour du 7 X 64, ce n'est pas parce que certains "illuminés" qualifient le 7 X 64 de Magnum, qu'il lui faut un canon de mini 60 cm pour fonctionner correctement. A ma connaissance il n'est pas chargé avec de la poudre lente !

Amicalement, JP2.

Oué c'est vrai que méme dans un canon de 53 et meme de 47 cm sa va fonctionner. Bien sur que les armurier ne vont pas vendre des armes qui ne fonctionnent pas!!! mais il nous demande des conseils alors je lui conseil de prendre un canon long car c'est le mieux. À prés moi je m'en fou pas mal chacun fait bien comme il veut.... mais a se compte la y a pas mal d'illuminés sur ce forum comme tu dit l'ancien


Je te prierais de modérer tes "familiarités" qui sont à la limite du manque de respect.

Oué ba faudrait quand même pas inverser les rôles je ne suis pas la pour me prendre la tête mais pour débattre sur la chasse et ses à côté, un canon long est toujours mieux qu'un court je n'invente rien ! Et dire que c'est des illuminés qui qualifie le7x64 de magnum est aussi à la limite du manque de respect pour toutes les personnes qui sont de mon avis sur ce forum et aussi aux nombreux professionnel expert en balistique qui affirme la méme chose.


Tu n'avais pas besoin de terminer ta phrase de cette manière !

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
DCJ
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2538
Age : 30
Localisation : Centre/Basse Normandie
Date d'inscription : 21/03/2013

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 8:02

@neltir a écrit:
Mon ailleul armurier avant moi (grand père ) me disait parfois , tend le bras petit avec un baton de un mètre dans la main et regarde le bout ,il va dans tous les sens ...maintenant fait la mème chose avec cette règle en bois de trente cm , le bout ne bouge pas autant ! alors laisse les longs fusils aux croyants pas aux vrais chasseurs !!! c'était en 1956/57 , j'avais 12 ans ! depuis je ne sais mème plus si le canon que j'ai dans les main ce jour de chasse fait 66ou 70 ou 72 , je sais juste une chose c'est que si j'ai manqué c'est que je n'était pas en face ! ou que j'ai tiré trop vite ou ...trop loin !

C'est sur , maintenant on a presque tous des optiques en plus. Un court est plus embêtant par sa ligne de visée plus courte...L'optique règle ce problème. Les seuls reproches que je trouve, est que ça déchausse un peut plus au tir, et la déflagration est bien plus forte.
Revenir en haut Aller en bas
Keiler
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 16041
Age : 57
Localisation : Haut-Rhin
Date d'inscription : 12/12/2009

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 8:41

@JRG a écrit:
Oui c'est bien 65cm

RWS précise :
"Longueur du canon: 650mm, BC-valeur: 0.290 pour la KS 8grammes"

970 m/s à V0 ! (C'est pas du "magnum" çà ?)

Cet exemple ne définit pas le fait qu’il soit « magnum » ou pas,
Tous les fabricants ou presque, proposent dans un calibre donné, une balle pour tirer normalement et une autre pour essayer de tirer plus loin, bien entendu suivant ce que l’on peut chasser.
En cal 7x64, la balle de 8g n’est pas le projectile « de croisière ».
La seule question que l’on se pose est si la poudre utilisée en cal 7x64 est brulée entièrement dans un canon de 50 cm, et je pense que oui, la solution pour avoir la réponse serait de pratiquer des mesures de vitesse avec des canons de longueurs différentes.
Je pense que les écarts de vitesse ne doivent pas être énorme.

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 8:51

Un canon long rapproche le gibier du chasseur..........
Revenir en haut Aller en bas
Keiler
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 16041
Age : 57
Localisation : Haut-Rhin
Date d'inscription : 12/12/2009

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 8:58

@JRG a écrit:
"Magnum" , Larousse en 10 volumes donne = bouteille de grande contenance 1,5l voire 2l...

Le terme "Magnum" est utilisé en communication commerciale pour faire valoir une idée de force, puissance etc...

La poudre lente ou vive ne caractérise pas le Magnum ou non. Il est vrai que pour pousser une 220 grains en calibre .30 il faut s'y prendre en poussant longtemps et fort. Une poudre lente le fera. Mais pour tirer une 110 grs en calibre .30 une poudre plus vive fera l'affaire. Et le terme "Magnum" restera mérité avec 1150 m/s.

Mon petit 5,6x50R Magnum est magnum à quel titre ? Par la V0 ? Par le nombre de Joules (limités) par le bruit ?

Le .243 W est bien une Magnum de 6mm comme la 22-250 est une Magnum de 5,6mm.

Ce n'est qu'une qualification terminologique...

Mais JP2 si tu veux définir le "Magnum" par le choix de la poudre je suis OK pour te suivre si nous avons besoin de cette définition.

En cas de vote, je classe le 8x68 en "Magnum" !


Quel animal tu tires avec une balle de 7g en cal.308 et à cette vitesse? un renard pas plus !

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Keiler
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 16041
Age : 57
Localisation : Haut-Rhin
Date d'inscription : 12/12/2009

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 8:59

@neltir a écrit:
Un canon long rapproche le gibier du chasseur..........

C'est vrai

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Laurent10
Perdreau
Perdreau


Nombre de messages : 124
Age : 53
Localisation : Aube
Date d'inscription : 05/01/2012

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 10:56

Merci a tous pour vos réponses, je suis aller voir mon armurier ce matin, et j'ai commander cette carabine, super contant
Revenir en haut Aller en bas
Keiler
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 16041
Age : 57
Localisation : Haut-Rhin
Date d'inscription : 12/12/2009

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 12:05

Bon achat!

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
JRG
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 6825
Age : 71
Localisation : Perche du Sud
Date d'inscription : 17/02/2011

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 16:54

Bonjour,

Je reviens sur la fameuse qualification de "Magnum" dans le domaine des munitions...

Mis à part la notion de "plus" par rapport aux munitions "normales" je ne vois pas...
Plus de vitesse ?
Plus de poids de balle ?
Plus de bruit ?
Plus d'efficacité par 1/2 mV2 ?
Plus d'efficacité par mV ?

Je ne pense pas que l'on puisse dire une "Magnum" est définie par le type de poudre utilisée (JP2)
c'est une conséquence de devoir utiliser de la poudre lente pour pousser une balle de calibre .30 de 180grs à 1050m/s en V0.

Le cartouches considérées comme normales ont été les calibres militaires 7,5x54 français, 7,5 Suisse, 7x57, 8x57 et 30-06 dont les balles entre 9 et 11 grammes sortaient aux environs de 850 m/s grand maximum.

Le 7,5x54 avec une balle de 9 grammes était donnée pour 820 m/s par exemple.

Donc définir les "Magnum" peut être simplement les munitions qui en donnent plus pour un diamètre de balle identique.

Pour ce qui est de la poudre voyons les tables SNPE du rechargement :

Regardons le 7x64 : la Tu 7000 est possible avec une balle de 160grs


Maintenant la .300WSM avec la Tu 7000 pour les balles de 150 à 200grs


Enfin la .300WM qui peut utiliser aussi la Tu 7000 :



Si le .300WM peut absorber la Tu 8000 grâce à sa grande contenance, je ne pense pas que ce soit la poudre qui classe définitivement dans la catégorie "Magnum", ce n'est qu'une indication.

De toute façon les calibres "Normaux" sont bien suffisants pour nos chasses et une .300 WM avec un canon court donne les performances du 30-06 qui sont excellentes.

Ensemble, nous pouvons essayer de préparer une définition PLC des "Magnum"...
Amitié à tous
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
laurenttramery
Perdreau
Perdreau


Nombre de messages : 14
Age : 46
Localisation : tramery 51170 marne
Date d'inscription : 05/04/2013

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 17:57

la zoli en 7x64 est trés bien sous tout rapport, de même pour le point rouge.
Aprés tout depand de ta chasse!!!!
si tu ne fait que de la battue un canon de 53 cm est trés bien
par contre si tu fait des tir lointain 100/150 mètres ou même de l'approche ou tir sur renard en été , priviligie un canon de 60 cm
de plus canon de 60 cm en battue ou de 53 cm ne te derrangerrons pas lors de ton swing!!!
Revenir en haut Aller en bas
Keiler
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 16041
Age : 57
Localisation : Haut-Rhin
Date d'inscription : 12/12/2009

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 18:03

@JRG a écrit:
Bonjour,

Je reviens sur la fameuse qualification de "Magnum" dans le domaine des munitions...

Mis à part la notion de "plus" par rapport aux munitions "normales" je ne vois pas...
Plus de vitesse ?
Plus de poids de balle ?
Plus de bruit ?
Plus d'efficacité par 1/2 mV2 ?
Plus d'efficacité par mV ?

Je ne pense pas que l'on puisse dire une "Magnum" est définie par le type de poudre utilisée (JP2)
c'est une conséquence de devoir utiliser de la poudre lente pour pousser une balle de calibre .30 de 180grs à 1050m/s en V0.

Le cartouches considérées comme normales ont été les calibres militaires 7,5x54 français, 7,5 Suisse, 7x57, 8x57 et 30-06 dont les balles entre 9 et 11 grammes sortaient aux environs de 850 m/s grand maximum.

Le 7,5x54 avec une balle de 9 grammes était donnée pour 820 m/s par exemple.

Donc définir les "Magnum" peut être simplement les munitions qui en donnent plus pour un diamètre de balle identique.



Pour un diamètre et un poids de balle identique !

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
DCJ
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2538
Age : 30
Localisation : Centre/Basse Normandie
Date d'inscription : 21/03/2013

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 18:27

Le concept des magnum est de donner plus de puissance pour un même poid de balle. une 300win mag donnera à 200m la même puissance qu'une 30.06 à 100m(voir plus). Il semble que ça se confirme par le facteur puissance et vitesse.
une 30.06 silvertip 11.7g
100m 3250j 745m/s
200m 2600j 670m/s

La même balle sur un étui de 300win mag

100m 4100j 840m/s
200m 3500j 780m/s
300m 3050j 720m/s

Après la notion de magnum est peut être commercial aussi. Niveau rechargement on peut pas trop s'en référer ( on peut charger au plus fort un étui medium en restant dans les normes et approcher d' un magnum, sans avoir de surpression par le choix de poudres plus ou moins vives, de capacité des étuis, de l'enfoncement de la balle, type d'amorce etc) Je pense que c'est plus pour les munitions du commerce, ou la pleine capacité que peut offrir un calibre n'est pas exploité au max, pour protéger l’encartoucheur et utilisateur d’éventuels accidents sur une utilisation plus ou moins bonne dans des armes qui tiennent plus ou moins le coup. Faut regarder les vitesses, puissances des manufacturés, et comparer une même marque a un même type et poids de projectile. On a tendance a tout mélanger. Donc d'un coté les classiques et de l'autre les mag. Je me trompe peut être. Mais c'est mon point de vu. Si vous êtes pas d'accord vous pouvez donner votre point de vu, j'ai peut être faut.

Revenir en haut Aller en bas
ludovic375
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 1265
Age : 30
Localisation : Somewhere.....
Date d'inscription : 23/11/2012

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 18:46

Le terme "magnum" c'est Holland & Holland qui est le père de cette appellation et ce lors de la sortie de son remarquable .375 H&H magnum, c'était du marketing de l'époque qui depuis à largement été repris par la concurrence. Faut dire que la douille a servit de base à la création de très nombreux calibres.
Depuis les magnum, ceux qui se revendiquent comme tel de part leur appellation et pas forcément les discrets, n'ont plus forcément la douille ceinturée. Certain y ont même ajouté depuis : short, super short, short action et ultramagnum......
En Europe il y avait bien les Super Express Vom Hofe.

Ainsi le .375 H&H magnum ceinturé que nous connaissons, même si il porte le nom de magnum, mes tables n'indiquent pas des poudres particulièrement lentes, aucune avec de la T8000 et pas mal avec des poudres que l'on n'oserait pas mettre dans les divers .300 mag.
Et même aujourd'hui peut-on encore parler pour lui de magnum quand on voit les performances développées par d'autres .375" nettement plus véloce....

Si sur le papier, il y a une différence entre un 30-06 et un 300 Winchester magnum sur le terrain c'est bien moins flagrant. Le 300 Winchester magnum est un peu plus tendu mais de nos jour avec les télémètres et tourelles balistiques c'est un détail. Au niveau de l'efficacité sur le gibier mes amis n'ont jamais fait de différence entre ses 2 calibres et ça porte quand même sur quelques milliers d'antilopes de 10 à 900 kg ainsi que d'autres gibier de là haut. D'ailleurs lorsque l'un d'eux a voulu un calibre plus tendu que le 30-06 il est passé directement au .30-378 Wby, là ça souffle


Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 22:14

Magnum est un terme plus utile pour le marketing que pour la description réaliste d'une cartouche et surtout de sa performance. Pourquoi d'ailleurs rechercher le plus avec une soit disant magnum qui vous secouera plus les trippes alors que des calibres standards moins chers ,moins "brutals" font le mème travail !
Revenir en haut Aller en bas
Yann73
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5562
Age : 37
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 07/08/2012

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 22:18

@ludovic375 a écrit:
Le terme "magnum" c'est Holland & Holland qui est le père de cette appellation et ce lors de la sortie de son remarquable .375 H&H magnum, c'était du marketing de l'époque qui depuis à largement été repris par la concurrence. Faut dire que la douille a servit de base à la création de très nombreux calibres.
Depuis les magnum, ceux qui se revendiquent comme tel de part leur appellation et pas forcément les discrets, n'ont plus forcément la douille ceinturée. Certain y ont même ajouté depuis : short, super short, short action et ultramagnum......
En Europe il y avait bien les Super Express Vom Hofe.

Ainsi le .375 H&H magnum ceinturé que nous connaissons, même si il porte le nom de magnum, mes tables n'indiquent pas des poudres particulièrement lentes, aucune avec de la T8000 et pas mal avec des poudres que l'on n'oserait pas mettre dans les divers .300 mag.
Et même aujourd'hui peut-on encore parler pour lui de magnum quand on voit les performances développées par d'autres .375" nettement plus véloce....

Si sur le papier, il y a une différence entre un 30-06 et un 300 Winchester magnum sur le terrain c'est bien moins flagrant. Le 300 Winchester magnum est un peu plus tendu mais de nos jour avec les télémètres et tourelles balistiques c'est un détail. Au niveau de l'efficacité sur le gibier mes amis n'ont jamais fait de différence entre ses 2 calibres et ça porte quand même sur quelques milliers d'antilopes de 10 à 900 kg ainsi que d'autres gibier de là haut. D'ailleurs lorsque l'un d'eux a voulu un calibre plus tendu que le 30-06 il est passé directement au .30-378 Wby, là ça souffle


Oui,ça souffle!
Revenir en haut Aller en bas
PYROTECHO
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 1789
Age : 49
Localisation : ici et là bas
Date d'inscription : 30/08/2006

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 22:36

salut

Excuse moi Laurent mais c'est le 3ème sujet que tu ouvres en ce qui concerne l'achat de ta première carabine. ....
Revenir en haut Aller en bas
The King
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 9927
Age : 26
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 23/11/2005

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 22:41

Ca fait petit joueur ! Tu es encore loin de moi, mais il faut le faire plus subtilement !

(Content de te relire Pyro ! Wink )
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 22:55

C'est pour faire avancer le chemillllileblieck!!!!
Revenir en haut Aller en bas
PYROTECHO
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 1789
Age : 49
Localisation : ici et là bas
Date d'inscription : 30/08/2006

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 23:10

@The King a écrit:
Ca fait petit joueur ! Tu es encore loin de moi, mais il faut le faire plus subtilement !

(Content de te relire Pyro ! Wink )

@neltir a écrit:
C'est pour faire avancer le chemillllileblieck!!!!

Salut

merci the king si je n'écris pas beaucoup, je lis...d'où ma remarque (sans méchanceté aucune).

Pour Neltir : ces sujets ... au bout d'un moment, alors que l'on a voulu aider au mieux, me font penser a une expression simple:

"peigner la girafe"
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: Besoin de renseignements sur carabine Mer 10 Avr 2013 - 23:28

eh oui ! mais bètement on se prend au jeu d'essayer d'aider sans réfléchir peut ètre et a force on se dit tout simplement : on me prend pour un con !
Revenir en haut Aller en bas
 
Besoin de renseignements sur carabine
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Passion La Chasse :: Partie chasse :: Armes et munitions :: Armes de chasse-