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 comment fait on un canon de fusil juxtaposé ?

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neltir
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MessageSujet: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Mer 25 Juil 2012 - 23:18

Voila ,dans un post récent , j'avais levé les bras au ciel en criant sacrilège !!! couper un canon ???? et j'avais expliqué sommairement le pourquoi de ma stupéfaction , puis j'avais dit : je vous expliquerai comment on faisait et comment on fait encore les canons de fusils artisanalement ...et aussi maintenant à la machine en série ...hélas (un peu hélas ) .

Bon il y en a qui savent bien sûr comment on fait cela , mais aussi il y a des gens qui n'ont pas visités d'ateliers ,ou qui n'ont pas vu faire ,ou qui ne se sont jamais chauffés les mains sur un tube ou qui ne se sont jamais posés la question ,comment fait on ?

Et bien c'est pas comme les macaronis , on ne prend pas un trou dans la main gauche et on met la pâte autour !!!! non je vous l'explique :

La canonnerie traditionnelle qui reste encore très usitée aujourd'hui pour les armes de luxe est un art ! j'ai moi mème participé à la construction du canon de mon fusil superposé avec mon maitre d'école de l'époque ,c'est pourquoi maintenant je garde jalousement ...mon bébé !

Donc pour faire un canon ,je parle d'un canon , car pour faire un fusil super posé ou juxtaposé ,il faut bien faire deux tubes , donc deux canons l'un après l'autre ..non ?

On prend une part d'acier nommé acier XC38 ,ceci dans une longue barre (stockée sur des tenons en bois dur fixés au mur)( Je vous raconte ce que j'ai vécu un jour...)

de cette part on garde une réserve de 10 bons centimètres pour effectuer le chambrage . Les dimensions seront donc de 75, 80, 95 ou 96 cm pour des canons courants bien sûr .

Cette longueur est chauffée a l'aide du gaz ( genre de gros chalumeau a gaz dans une sorte de four ) ,on chauffe à blanc à l'extémitée choisie pour ètre chambrée puis on place sous une lourde presse à balancier verticalement cette barre ,le haut sera la partie à chambrer , on tasse ainsi en élargissant le haut qui devient par compression le cône du futur canon .

On a maintenant une barre avec une partie destinée a ètre le chambrage .

On perfore le tronçon de barre de part en part à l'aide d'un tour horizontal sur lequel est montée une longue mèche munie de pastilles au carbure de tungstène , ce travail se fait dans un bain d'huile constant (je vous dirai ce que l'on peu faire avec cette huile ,mais en cachette !!!) (c'est idéal pour humecter les patches pour tirer a la poudre noire ,ceci pour les fusils se chargeant par la bouche bien sûr ) .

Cette opération de percement donne un tube assez rugueux avec une perforation ni centrée ni lisse , avec des aspéritées et des rugositées qui sont dues au "broutage " de la mèche et aux vibrations ,car la prise franche est impossible .

Il faut donc éliminer ces aspéritées par alésage et rectifiage ,pour cela il faut utiliser ses yeux pour contrôler ,c'est ce qu'on appelle un "dressage à l'oeil "! des grands canonniers font cela d'un coup d'oeil ! ,moi on m'avait montré ,mais la lunette a été plus fiable !!!.Il faut donc essayer à tout prix de conserver à ce tube rudimentaire une bonne position horizontale et longitudinale pour l'usiner .Le tube est repris sur le tour horizontal afin de recenter le trou et en mème temps régulariser l'épaisseur qui est assez ondulante du fait des variations d'efforts des opérations précédantes .Pour cela ,un outil fixé sur un chariot mobile va travailler en longueur sur la partie externe du tube qui tourne sur lui mème .

Ensuite a l'aide d'une contre pointe ou toupie folle sur une extrémité , et d'un mandrin cônique pris dans les machoires du mandrin du tour , on fini la surface externe ,ensuite on fait un dressage pour affiner afin d'exclure tout défaut pour continuer dans de bonnes conditions les opérations suivantes .

Puis il faut fraiser les emplacements des crochets vers la fameuse partie conique que l'on a gardée depuis l'opération précédante sur 10cm ceci afin d'avoir une réserve suffisante de métal . On passe ensuite le tube sur une grosse meule en grès humidifiée à l'eau afin d'éliminer les pores , cette opération s'appelle l'émoulage ,cette opération vieille comme le monde est encore en usage ,c'est le meilleur moyen de lisser un tube sans le rayer .Heurtier l'utilisait toujours en 1985!

Voila , et on refait de mème pour le deuxieme tube ....

Maintenant ( le lendemain au moins je crois ...) il faut assembler les deux tubes ! il faut ajouter les blocs de crochets , la tirette , les bandes ,pour cela on utilise des fils de cuivre que l'on allonge sur les cotés de ces pieces avec des pinces et des anneaux de fils de fer .Les pieces sont donc "sandwichées "entre elles ,les tubes sont isolés du fil de fer de retenue par du papier afin d'éviter au fil de fer de coller aux tubes .

On continue a caller l'ensemble avec des petits coins en métal en forme de triangles comme des petits coins afin d'obtenir un positionnnemnt idéal précis , cette opération est très méticuleuse ,on doit avoir un positionnement exact .

Une fois cette mise en place corectement réalisée , on place l'ensemble au four à 950°C . Toutes les parties en contact avec le fil de cuivre sont alors brasées d'un bloc .

Cette opération de brasage terminée , on trempe les canons qui sont un peu cuivrés dans un bain de cyanure qui enlève cette oxydation cuivrique et on refait un dressage afin d'éliminer les défauts qui découleraient des variations de température et les cintrages qui risqueraient d'arriver . On repasse les crochets de bascule a la fraiseuse et on fore a la mèche fine le tunnel de l'extracteur sur le dessus dans le prolongemnt de la bande en avant du crochet.

Ce travail de brasage au cuivre est réservé aux fusils de luxe , on utilise maintenant du brasage à l'argent mis au point par Castollin , ce procédé s'appelle brasure blanche .

Dans tous les cas ,que ce soit au cuivre ou a l'argent , lors du montage des tubes ,lors de leur "câllage " , il faut ètre très précis et tenir compte de l'aplomb , de la convergeance , le plan de visée obtenu par la bande supérieure doit ètre exact . La convergeance est l'axe des tubes se croisant en obliques dans une ligne imaginaire a une distance de 1,5 mètre à 2,6 mètres a la sortie de la bouche ,cette distance sera variable selon les calibres du canon ,la longiueur des canons et l' assemblage de tous les éléments . Ainsi lors des tirs ,les portées se centrent en un point prècis qui par convention et en tenant compte des vibrations et des flexions de la bande de raccordement des tubes donnent un point à 35m pour un calibre 12 , 30 mètres pour un 16 et 25mètres pour un 20 ,ces distances ont été calculées et étudiées pour déterminer un bon canon opérationnel fini .


Mais pourquoi donc faisait on et fait on tout cela pour des canons de fusil dits de luxe ? et bien parce que dans un fusil a deux coups , les tubes , la bande , la "loupe " d'accrochage sont un ensemble d'organes réunis les uns aux autres et qui doivent se comporter comme si il n'y avait qu'une seule piece .Cet ensemble est soumis a de très fortes contraintes ,chocs violents ,pression de 900 a 1400kg/cm2 . Et comme ces éléments sont des pieces d'élasticité différente ,et que l'explosion de la charge se produit à une extrémité de ce tube , il a tendance à s'allonger suite a son élasticité , il faut donc dans un vrais bon fusil avoir fait de très bonnes brasures et un ajustage sans aucun défaut ., c'est pourquoi les fusils de premier choix sont assembés au cuivre ,les autres a l'argent ,et à l'étain si ils sont suceptibles d'étre modifiés .
Voila comment j'ai ainsi avec mon maitre fait mon canon de fusil ....à l'ancienne .

Demain je vous parlerai du canon fretté ou industriel .

Neltir .
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konigsfront
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 0:38

Trés intéressant!
J'attend la suite avec impatience et surtout la réponse a la question "pourquoi il ne faut pas couper les canons".
J'explique,j'ai un baikal juxta qui a été réduit en 56 cm en armurerie par son ancien proprio.
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neltir
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 9:44

Bonjour , j'ai expliqué cela dans un autre post , mais je resume : si on coupe un canon d e par exemple dix centimètres , la convergeance n'est plus respectée , et le tir à 35 , 25 ou 30 m n'est plus du tout dans l'axe , en coupant 10cm sur un calibre 12 , l'incidence des canons au lieu d'ètre de 1,6m de la bouche sera de 2,6 et la déviation de la gerbe sera de 1m à 1,6 m à 35 mètres . Un canon court a été construit avec un angle d'incidence calculé pour cette longueur de canon ,ce qui fait que à 35 m par exemple le point d'impact est exactement au centre du point visé ,et en le coupant on décale de 1,6 m jusqu'a 2,6m à 35m selon le calibre et la longueur de la coupe .La gerbe sera déviée d'autant donc et il n'y a plus de tir précis , en plus le groupement sera immonde !. Sur les fusils dont les canons sont soudés à l'étain ,on peu changer la bande de visée et ensuite régler la convergeance sinon si on ne règle pas , la gerbe ne sera plus centrée a 35 m ,mais décalée vers la droite ou vers la gauche selon le canon ayant tiré .
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 9:48

J'ai bien des difficultés à comprendre et surtout admettre cette affirmation !

La convergence, correspond au point d'intersection de l'axe des canons, le fait de raccourcir la longueur, n'en change pas leur position respective, donc, le point d'intersection, pour moi, reste le même ! Non ?

@+, JP2.
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frablo
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 10:59

La convergence dépend de l'angle entre les canons, qu'ils fassent 10 cm ou 10m, elle reste la même.
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Keiler
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 11:29

Je pense, sans être spécialiste que Neltir veut expliquer que la convergence initiale des 2 tubes assemblés est calculée et sert à compenser le comportement du canon lors du départ du coup de feu, (élasticité du métal, fléchissement du tube, etc ..) pour au final tirer droit, et que le fait de raccourcir aveuglément un faisceau de canons aura une incidence différente sur la convergence initiale lors du départ du coup de feu, et au final ne tireras probablement plus droit.
Dites moi si je me trompe !?

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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 12:13

Je suis certain que le "bridage" des deux canons l'un à l'autre a bien davantage d'effet sur leur comportement respectif que la coupure d'une dizaine de cm à la bouche.

Amicalement, JP2.
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Keiler
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 12:22

Je pense que c'est un ensemble de paramètres que les professionnels analysent.

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neltir
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 14:01

Oui c'est un ensemble de paramètres dont la longueur du canon ,cette longueur détermine et entre dans le calcul de l'angle de convergeance ,et la distance des 1,6 a 2,6 métres a la sortie de la bouche des canons ,cette distance est la ligne imaginaire ou l'axe des tubes se croisent en oblique ,cette distance est varaiable suivant les calibres et l'assemblage des éléments. Selon la longueur des canons on utilise des câles plus ou moins larges afin de faire un angle plus fermé ou plus ouvert ,ce qui revient au final d'avoir un point de visée le plus exact possible a 35 m pour l'exactitude du tir des deux canons . Sur un superposé ,couper les canons de 10cm par exemple fera que la gerbe ne sera plus centrée sur un point correspondant au centre d'un cercle de x cm de diamètre , mais sera descendue . Si on allonge ces canons la gerbe montera par rapport a ce point visé . La flexion, les vibrations et l'influence de la bande de raccordement , ne sont plus les mèmes avec un canon raccourci qu'avec un canon d'origine , idem si on rallonge , on augmente le "fouettage " ou l'ondulation dans l'espace de ces deux canons . L'effet est sans incidence sur un fusil monocanon ,a part la portée qui sera déterminée par d'autres paramètres comme le rayage interne qui ne fera plus le mème effet gyratoire .
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neltir
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Jeu 26 Juil 2012 - 14:19

L'ensemble crochet, bascule , loupe d'accrochage canon bande de raccordement subissent l'action diecte d'efforts qui tendent a provoquer la séparation de ces organes et tendent également a provoquer la déformation des canons ,l'élasticité de ces composants est différente de l'un a l'autre , l'explosion se produisant à l'extrémité du canon un phénomène d'allongement suite a son élasticité .cet allongement suivit de mouvements vibratoires et de foettements imperceptibles a l'oeil nu sont extrèmement bien visibles sur les appareils de contrôle et de mesure ,il en est de mème des dillatations des différents composants d'un canon composé d'aciers différents qui "bougent" donc différement . C'est pourquoi les canonniers savent maitriser ces réactions et faire en sorte que cet ensemble de changements soient pris en compte dans le calcul pour déterminer l'adaptation finale des éléments ,Un canon raccourci est plus rigide qu'un canon d'origine ,mais vibre plus autour de son axe.Un fusil bécassier est différent en convergeance et en portée par rapport a un fusil de tir en plaine ,sa construction est différente aussi bien en angles de convergeance qu'en bouches de canons .
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konigsfront
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Ven 27 Juil 2012 - 1:42

Merci pour les réponses!
Je vais faire un test sur cible (nappe en papier!!) des que je peux pour voir la gerbe a 15 et 25m,les distances maxi ou j'utilise ce fusil.
Le coté court me plait bien pour la chasse (au lapin) en terrain brousailleux et un peu pentus comme il y en a beaucoup chez moi.
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SunnySunshine
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Ven 27 Juil 2012 - 9:45

Merci Neltir pour ces précisions Smile
J'avoue que partir d'un tube et d'un bloc de bois pour arriver à un fusil c'est des centaines d'étapes et à la fin on se demande comment tout ça fonctionne !
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Ven 27 Juil 2012 - 14:35

bonjours , ce soir , je vais essayer de vous donner l'explication simplifiée de ces 1,5m a 2,6 m , en "oblique" qui vous perturbe . a ce soir : mercoi . Neltir .
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neltir
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Ven 27 Juil 2012 - 22:52

Quand a moi je vai tâcher d'ètre clair pour expliquer ce fameux "oblique " en sortie de canons par rapport a la ligne de visée .

Pour comprendre ce que la convergeance à de particulier sur un fusil a deux canons , il faudrait représenter en 3D ces canons lors du tir , ceci ne m'étant pas possible , je représente donc les canons vus de dessus en schématisant exagérément l'angle de convergeance fait par les deux canons et la bande ,supposons que la gerbes soient représentées par un seul plomb ou une balle afin de simplifier ,a 35m le centre de la gerbe sera au centre du point visé (zone létale par exemple ) .



Jusque là tout le monde a compris ,maintenant si l'on regarde en vue latérale (de côté) ,ce qu'il se passe lors du tir .Déja le projectile ne suis pas une droite parfaite jusqu'a la cible , mais décrit une courbe , il sort du canon et monte ,il atteint un point haut a une distance appelée point de fléche ou distance de flèche , puis il redescend jusqu'a couper la ligne de visée a la distance appelée DRO .

Mais la ligne de visée est située au dessus de l'axe des canons ! et cette ligne de visée si elle était parfaitement horizontale par rapport à l'axe des canons ,dès sa sortie le projectile chuterait et sa trajectoire ne passerait jamais par le centre de la cible ou de la ZL (zone létale ) . C'est pourquoi pour règler la convergeance ce paramètre est bel et bien pris en compte aussi .c'est pour cela qu'un angle est fait entre la ligne de visée et l'axe du canon
sur le schéma qui suit cet angle est exagéré afin de mieux visualiser ,
Ce qui revient a dire que en augmentant cet angle ou incidence du tir ,on augmente la portée maximum cette incidence est de 30° pour la plupart des cartouches .En montagne le tir est dit tir oblique .Il ne s'agit pas de tirer le plus loin possible , mais de tirer juste et d'atteindre le but ou le gibier . Le tir est dit tendu sur des tirs avec balles a très très hautes vitesses initiales dites subsoniques . Il est dit tir direct lorsque le tireur alligne son oeil sur le point a toucher a travers les organes de visée .

Donc sur le schéma suivant vous voyez le premier point d'intersection de la ligne de visée avec la trajectoire et ce point est a une distance de 1,5 a 2,6 m de la bouche du canon et a une hauteur x qui sera déterminée par un paramètre de convergeance aussi et qui est donné par l'angle formé par la ligne de visée et l'axe des canons . Ce paramètre essentiel varie suivant le calibre , suivant la longueur des canons , ,mais n'a rien a voir avec la puissance des ..cartouches ,.Il y a d'autres paramètres pris en compte pour ce calcul de convergeance ,mais là c'est affaire de grands matheux et de grands ingénieux balisticiens ,qui analysent les vibrations , le fouettage , la dilatation etc etc...




Voila j'espères m'ètre fait comprendre sans de grands calculs ,la convergeance horizontale ....est aussi une affaire de verticale ou de ligne imaginaire oblique !!!

Neltir .

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neltir
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Ven 27 Juil 2012 - 22:57

Toutes les armes sont en principe conçues pour ètre précises , sinon il faut chasser avec une fronde ,pas avec un fusil ! les fabriquants ne sont pas des branleurs qui vendent de la ferraille , ils vendent des armes étudiées , contrôlées , essayées afin d'ètre le plus précis possible , les encartoucheurs également . L'armurerie ,la vraie est un travail méticuleux pas une forge pour canassons !
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CZ452
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 10:17

Neltir a écrit:

"Déja le projectile ne suis pas une droite parfaite jusqu'a la cible , mais décrit une courbe , il sort du canon et monte ,il atteint un point haut a une distance appelée point de fléche ou distance de flèche , puis il redescend jusqu'a couper la ligne de visée a la distance appelée DRO ."

Je ne suis pas du tout d'accord avec Neltir.
Dans l'atmosphère, dès que le projectile (balle ou gerbe) quitte le canon, il DESCEND .... C'est la raison pour laquelle on oriente la bouche du canon canon vers le haut pour compenser la chute. C'est la hauteur de la hausse ou l'épaisseur de la bande ventilée qui donne l'inclinaison initiale pour compenser en partie la loi de l'attraction terrestre.

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neltir
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 10:46

bien entendu ! je parle d'une arme avec le réglage établit ,pas d'une arme sans aucun angle de visée ",je ne pense pas ignorer l'attraction terrestre ! je met un croquis tiré d'une illustration d'un livre de christian tack afin de te montere que je n'ignore pas ce que tu raccontes .Mon croquis précédent montre bien l'angle fait par l'arme afin de faire partir la balle vers le haut et décrire une courbe montante . Je n'ai pas parlé pour une arme sans organes de visée , je parle d'un fusil en bonne conditions de fonctionnement pas d'un tube !

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CZ452
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 11:33

Neltir,

Je ne veux pas polémiquer.
J'ai bien conscience que tu n'ignores pas le phénomène d'attraction terrestre. Je voulais simplement apporter une précision pour éviter toute erreur d'interprétation dûe à la formulation de ton texte qui pourrait laisser penser que lorsque la balle quitte le canon, elle monte.
Malheureusement, il n'en est rien, sous l'effet de l'attraction terrestre, la balle descend .....
Pour compenser ce phénomène physique, on oriente la bouche du canon afin d'avoir une trajectoire montante .
Cordialement.
CZ
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Le goupil
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 13:37

Une petite intervention s'impose...

Neltir, tes articles sont très interessants... il n'y a aucun souci là dessus. Et, d'où que te soient inspirés les articles que tu nous postent sur le forum, ils restent très interessants.

Maintenant, que çà plaise ou non à certains, ces articles sont enrichissants pour le forum... et personnellement, j'en apprends tous les jours, même si je ne suis pas un féru d'armurerie et de balistique...

Et jusqu'ici, aucun autre membre de ce forum ne peut prétendre (ou n'a fait étal) de ses connaissances armurières.
Sans prendre pour argent comptant tout ce qui est dit sur le forum, je pense et suis certains que Neltir est sincère et "droit" dans ce qu'il raconte.

On peut ne pas forcément être d'accord avec tout ce qui se dit sur le forum, pour autant, l'équipe de modération ne tolèrera pas qu'un membre soit mis au pilori, et attaqué dans tous les sens... surtout quand on n'est incapable de démontrer qu'on est meilleur que celui qu'on critique.

Il est très facile de contrecarrer un"petit" point dans un "long" texte, quand on prends le temps d'effectuer des recherches sur le net....

Le fait d'attendre que Neltir poste un message pour aussitôt rechercher à le rabattre n'est pas des plus élégants...
... on est pas une meute de hyènes en savane à la recherche d'une proie, mais sur un forum convivial de chasse
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Adrien
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 14:17

Entièrement d'accord avec Fred. Je précise que le sujet à été nettoyé et qu'aucun débordement sera toléré.

Je rappelle que ce forum est un lieu d'échange et de discussion dans la convivialité et le respect mutuel !

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Il n'est point de vrais chasseurs qui n'aient d'égards pour le gibier et c'est pour lui règle d'honneur, de l'aimer, le respecter, le protéger
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CZ452
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 16:29

Je suis entièrement d'accord avec la conclusion du Weebmaster et l' intervention de Goupil.
Mais comme dit, le Forum est un lieu d'échange. Il ne s'agit pas de critiquer un membre tel que Neltir qui est reconnu unanimement pour ses connaissances professionnelles en matière d'armement. Il n'en reste pas moins vrai que la formulation qui laisse penser qu'une balle monte en sortant du canon demandait dans un but de clarté une rectification. Je me suis permis de la faire sans vouloir nuire . Si j'ai pu pas cette action mettre Neltir en mauvaise posture, je lui demande de bien vouloir m'excuser.
CZ
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griffon33
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 16:38

il n'y a pas de soucis CZ452 , tant que l'échange est fait , je le répéte , dans la convivialité et le respect mutuel et ton intervention permet d'argumenter le post à Neltir ...
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alex33
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 16:54

Perso , moi qui n'y connaissais rien en armement et en balistique ben j'ai appris beaucoup sur beaucoup de chose .... Je ne retiendrais forcément pas tout ... Mais tout ce que j'ai trouver intéressent est acquis maintenant !
Alors j'ai qu'une et qu'une seule chose a dire " merci neltir " .
Et j'espère pouvoir te lire encore et encore ...

_________________
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Keiler
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 18:20

+100 avec vous,

_________________
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chipeau
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MessageSujet: Re: comment fait on un canon de fusil juxtaposé ? Sam 28 Juil 2012 - 19:02

Bonjour à tous,

Il est vrai qu'il y a eu quelques dérapages, ce qui semblait être reproché outre les explications, ce sont les origines des documents.
Là où le bât blesse, jamais Neltir puisque c'est de lui dont il s'agit, ne s'est approprié le texte, il donne le procédé qu'il complète et rend vivant en apportant des commentaires. Il montre ainsi sont implication et l'étendue de ses recherches pour satisfaire notre curiosité. Que celui qui n'a jamais pioché sur google ou dans un livre pour donner une réponse, me jette la première pierre, ne venez pas me chanter que toutes vos connaissances se trouvent rangé dans votre mémoire.
Tous les sujets traités par Neltir ont suscités un grand intérêt et je conclurai en disant peu importe la source pourvu que l'on soit abreuvé.
Merci Neltir merci aux modérateurs.

Si mes propos ne peuvent pas rester sur ce post, qu'un modérateur fasse le nécessaire.
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comment fait on un canon de fusil juxtaposé ?
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