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grenaille d'acier

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grenaille d'acier - Page 7 Empty Re: grenaille d'acier

Dim 28 Mai 2023 - 16:43
pour commander, c'est facile de s'y retrouver !

Le problème que je rencontre c'est qu'il est donné une charge sans en préciser pour quel n° de billes et les hauteurs que j'aimerais connaitre sont la hauteur totale de la bourre et de son godet pour en estimer le volume utile. J'ai aussi relevé  les données fournies par SIARMS sur les bourres.
Je me casse sans doute un peu trop la tête, mais le calculateur excel que j'ai réalisé et que je peaufine chaque jour semble tenir la route et me donner de bonnes indications.
Merci pour ton aide.

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grenaille d'acier - Page 7 Empty Re: grenaille d'acier

Dim 28 Mai 2023 - 17:44
Mon cher Sako,

Effectivement, plus les billes sont grosses et plus la grenaille occupe d'espace dans la bourre. C'est une variable que nous ne connaissions pas avec le plomb... Et cela explique que l'offre du commerce se situe entre le 7 et le 4 pour les 12/70 et entre le 5 et le 2 pour les 12/76 ! Encore une fois, il faut vérifier la hauteur de la charge de billes dans la bourre, de telle sorte qu'elle ne sorte certainement pas du godet...D'où le montage dans des douilles translucides, tant qu'il s'agit de définir nos futurs chargements. Amicalement.
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grenaille d'acier - Page 7 Empty Re: grenaille d'acier

Lun 29 Mai 2023 - 23:15
GEGE28KLM a écrit:Mon cher Sako,

Effectivement, plus les billes sont grosses et plus la grenaille occupe d'espace dans la bourre. C'est une variable que nous ne connaissions pas avec le plomb... Et cela explique que l'offre du commerce se situe entre le 7 et le 4 pour les 12/70 et entre le 5 et le 2 pour les 12/76 ! Encore une fois, il faut vérifier la hauteur de la charge de billes dans la bourre, de telle sorte qu'elle ne sorte certainement pas du godet...D'où le montage dans des douilles translucides, tant qu'il s'agit de définir nos futurs chargements.  Amicalement.

Bonsoir à tous !
GEGE28KLM, cette variable existe avec tout ce qui est sphérique et contenu dans un récipient quelconque. Plus les billes sont grosses, plus les vides qui les séparent, lorsqu'elles sont empilées et rangées le mieux possible, sont importants.
A poids égal, une charge de 32 g de plombs de 2 occupe un volume supérieur à 32 g de plombs de 8. Et d'ailleurs, quand tu utilises un buffer, tu en mets beaucoup moins dans une cartouche de petits plombs que dans une de gros.
Amicalement,
JR

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grenaille d'acier - Page 7 Empty Re: grenaille d'acier

Mar 30 Mai 2023 - 6:56
Bonjour,

Merci Médocain de joindre la rigueur scientifique à la connaissance pratique. Le fait de vibrer ses cartouches permet de réduire ce problème en facilitant le bon positionnement des billes d'acier dans le godet et d'éviter la trop grande déformation des plombs....Et obtenir ainsi les 12 mm nécessaires au sertissage étoile. Je vibre mes cartouches avec une ancienne brosse à dents électrique et le résultat est juste parfait ! Et pour l'acier, cela évite de se prendre la tête avec la hauteur variable de la colonne de billes...Il ne s'agit pas, Sako85, d'éluder les problèmes posés par le chargement de l'acier, mais d'en alléger les procédures déjà très contraignantes...
Amicalement.
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grenaille d'acier - Page 7 Empty Re: grenaille d'acier

Mar 30 Mai 2023 - 7:14
Pour donner une idée de changement de volume:

Un chargement plomb en n° 6 de 32g aura un volume de 5.38 cm3 pour 262 billes.
Le même chargement ,mais acier aura un volume de 7.72 cm3 pour 376 billes.
Ces données de volumes tiennent compte du vide entre les billes et sont bien entendu approximatives, mais très proches du réel, j'ai pu le vérifier avec le n°6.
J'en profite pour avoir votre avis sur la question suivante: Pour imiter les charges de cartouches plomb est-ce que ce volume supérieur, qui n'influence pas sur le poids propulsé aura une incidence sur la pression ?

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grenaille d'acier - Page 7 Empty Re: grenaille d'acier

Mar 30 Mai 2023 - 11:43
Bonjour mon cher Sako 85 et boujour à tous,

Afin de solutionner ton problème de différence de volume entre l'acier et le plomb, nous avons déjà débattu du sujet du nombre de billes dans chaque charge.
Pour répondre immédiatement à ta question, il est absolument certain que la colonne d'acier qui est plus longue dans le godet plus épais de la bourre spécifique, par rapport au godet d'une bourre "plomb", dégagera plus de pression radiale lors de son parcours dans le canon et surtout lors du passage du choke...
Tu raisonne en poids de charge : il faut te poser la question "ai-je besoin de 114 billes d'acier supplémentaires dans ma cartouche, pour tirer le gibier attendu ?" A distance normale de chasse, entre 20 et 30 mètres, j'estime que 262 billes d'acier seront aussi efficaces que 262 billes de plomb. Ainsi si on choisit des grains d'acier n°5 pour rattrapper la moindre densité, cela représente environ 29 g de charge d'acier...Donc on diminue la colonne de billes, ce qui induit une diminution de la pression de la cartouche et la possibilité de sertir une 12/70 en étoile ! CQFD... Ai-je bien répondu à ta question ?
Ton tableau sur les volumes des charges acier/plomb est utile si on compare le volume d'un diamètre de bille bien précis...Mais en faisant cela, tu ne tiens pas compte du fait qu'il faut prendre une bille d'acier plus grosse d'un ou deux numéros pour compenser la faible densité de l'acier par rapport au plomb... Il est plus constructif à mon avis, de tenir compte du nombre de billes dans la charge pour bien définir l'usage de la cartouche. N'oublions pas que depuis 2006, les chargements d'acier ont été développés pour des performances à longue portée pour tirer le gibier d'eau...Il s'agit aujourd'hui d'adapter nos chargements d'acier aux distances de la chasse banale...Il ne faut pas oublier que si la vitesse d'une cartouche "plomb" à 2.50m de la bouche du canon est bien de 400m/s, cette vitesse décroit fortement au contact de l'air pour n'être que de 125m/s à 35 m ! On peut ainsi estimer qu'une charge d'acier réglée à 430m/s à 2.50m, est encore à 300m/s à 20 m et 250m/s à 25 m...De cela je déduis que dans les portées courtes et moyenne, les corrections de tir seront identiques pour l'acier et le plomb. Ces corrections seront plus importantes avec l'acier, qu'après 30 vrais mètres...Amicalement.

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Mar 30 Mai 2023 - 11:53
Pour avoir un volume de charge équivalent toujours avec le n°6 ,il faudra charger la cartouche acier avec 24 g de billes ce qui donnera un volume de 5.79 cm3 contre 5.38 cm3 pour celle avec plomb de 32 g et une quantité de billes 282 en 24g pour l'acier contre 262 pour le plomb en 32 g.
Le problème se complique d'avantage avec les duos, mais je pense comme toi qu'il faudra tenir compte du volume de charge.

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grenaille d'acier - Page 7 Empty Chokes sur superposé pour tire acier

Jeu 3 Aoû 2023 - 22:33
Bonjour

Pouvez vous me dire quels chokes utiliser sur un superposé pour tirer des palombes au vol ou au posé selon le cas dans un marais...
Fusil Ch76 - éprouvé acier - CI -

Merci
Joël
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grenaille d'acier - Page 7 Empty Re: grenaille d'acier

Jeu 3 Aoû 2023 - 22:38
Je ne comprend pas trop ta question, mais pour les chokes cela dépends à qu'elle distance se font tes tirs.

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Jeu 3 Aoû 2023 - 23:08
Sako 85 a écrit:
Je ne comprend pas trop ta question, mais pour les chokes cela dépends à qu'elle distance se font tes tirs.

Ma question est :

Quels chokes pour tirer de l'acier avec un superposé ( tiré de palombes dans des marais asséchés mais près d'un fossé)

1er coup avec un 33g acier N5 pour tirer entre 20 et 25m ( avant je tirais du plomb 36g N7 choke externe Trulock 1/2 ) au vol ou au posé.
2e coup avec une 35G N4 pour tirer au vol ou parfois au posé entre 30 et 40m ( avant je tirais en 3/4 trulock 36G N6 .)
Du coup maintenant je sais pas si le 3/4 passe en tire avec de l' acier ? Et si dois investir dans de nouveaux chokes genre Brain qui apparemment peuvent tirer de l'acier jusqu'au full ...

Merci
Joël

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Ven 4 Aoû 2023 - 7:07
Bonjour,
Ton fusil étant éprouvé acier, je ne comprends toujours pas ta question.
Choisi le choke qui te donne les meilleures gerbes aux distances de tirs que tu souhaite avec la cartouche que tu auras choisi.


Dernière édition par Sako 85 le Ven 4 Aoû 2023 - 7:51, édité 1 fois

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Ven 4 Aoû 2023 - 7:51
Sako 85 a écrit:Bonjour,
Ton fusil étant éprouvé acier, je ne comprends toujours pas ta question.
Choisi le choke qui te donne les meilleurs groupements aux distances de tirs que tu souhaite avec la cartouche que tu auras choisi.

La question est quel choke employer puisque on ne peut tirer de l'acier avec un 3/4 me semble t'il ?

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Ven 4 Aoû 2023 - 7:54
La question est quel choke employer puisque on ne peut tirer de l'acier avec un 3/4 me semble t'il ?

Ceci concerne les fusils non éprouvés acier et il est conseillé pour ces fusils au maxi le  demi choke.

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Ven 4 Aoû 2023 - 9:25
[quote="Sako 85"]La question est quel choke employer puisque on ne peut tirer de l'acier avec un 3/4 me semble t'il ?

Ceci concerne les fusils non éprouvés acier et il est conseillé pour ces fusils au maxi le  demi choke.[/quote

Apparemment non d'après ce que lis on dit qu'il faut tirer en 1/2 maxi même avec fusil éprouvé en acier ... on s'y perd dans ce merdier!!!
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Ven 4 Aoû 2023 - 9:31
Apparemment non d'après ce que lis on dit qu'il faut tirer en 1/2 maxi même avec fusil éprouvé en acier ... on s'y perd dans ce merdier!!!

Et ou as tu lu cela ? Il est étonnant que d'autres de ce forum ne te répondent avec plus de précisions, mais si ton fusil et éprouvé acier, tu dois pouvoir l'utiliser avec les chokes qui vont avec. Ce qui est sur c'est que c'est un vrai merdier qui s'est instauré.


Dernière édition par Sako 85 le Ven 4 Aoû 2023 - 9:42, édité 1 fois

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Ven 4 Aoû 2023 - 9:41
Salut, oui, c'est vrais qu'il est possible de se perdre à un moment. Je vois sur les chokes, il est couramment écris dessus jusqu'au demi "stell Schott" , et à partir du 3/4, "no stell"

Et à coté de çà, en effet, on trouve des chokes spécifique acier qui sont inscrit  full marqué "stell shoot" Mais ce qu'il faut savoir, c'est que sur ce type de choke qui est mesuré en full pour l'acier, a l'alésage égal au choke demi qui est prévu pour le plomb. Tu pige le truc, il faut faire attention à l'alésage du choke, et c'est là que tout se complique.

Donc, pour moi, qui ne suit pas diplômé en alésage de choke,  le plus simple est de s'en tenir à ce qu'il y a écrit sur le choke. Dans ton cas, je passe en 1/4 et 1/2 plombs, ou en deux demi plombs, voire tu commande un spécial acier en 3/4 pour être tranquille, mais il faut surtout s'en tenir aux préconisations des fournisseurs des chokes et des cartouches.

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Ven 4 Aoû 2023 - 9:50
Sako 85 a écrit:Apparemment non d'après ce que lis on dit qu'il faut tirer en 1/2 maxi même avec fusil éprouvé en acier ... on s'y perd dans ce merdier!!!

Et ou as tu lu cela ? Il est étonnant que d'autres de ce forum ne te répondent avec plus de précisions, mais si ton fusil et éprouvé acier, tu dois pouvoir l'utiliser avec les chokes qui vont avec. Ce qui est sur c'est que c'est un vrai merdier qui s'est instauré.

J'ai Lu cela sur ce site et un peux partout ...

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Ven 4 Aoû 2023 - 9:51
Sako 85 a écrit:Apparemment non d'après ce que lis on dit qu'il faut tirer en 1/2 maxi même avec fusil éprouvé en acier ... on s'y perd dans ce merdier!!!

Et ou as tu lu cela ? Il est étonnant que d'autres de ce forum ne te répondent avec plus de précisions, mais si ton fusil et éprouvé acier, tu dois pouvoir l'utiliser avec les chokes qui vont avec. Ce qui est sur c'est que c'est un vrai merdier qui s'est instauré.

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Ven 4 Aoû 2023 - 10:33
grenaille d'acier - Page 7 Photo_10


J'étais en train de faire un petit nettoyage, ici un Invector DS Browning. C'est un demi, en norme US un modified, pour du plomb. Mais on lit en dessous steel (acier) 3/4 ou improved modified. tout simplement parce qu'avec les grenailles d'acier les gerbes sont en général considérablement resserrées et qu'un demi vaut un 3/4 ou un full. Point barre.
C'est expliqué en détail dans un numéro d'AdC paru il y a quelques mois. Il faut de temps en temps faire des efforts, les infos existent en français et sont vérifiées.

Il existe des chokes adaptables (américains) en acier inox spécial qui sont des vrais 3/4 voir full pour les substituts mais il faut bien lire les problèmes qu'ils génèrent et comprendre qu'ils sont considérés comme consommables lorsqu'ils finissent par s'abimer. Quel est l’intérêt de se retrouver avec un embout de ce style qui donne des gerbes aléatoires. Les amerloques qui vivent avec l'acier depuis 3,5 décennies insistent toujours sur le demi plomb qui devient un 3/4 voir un full acier, sans limite de numéro, afin d'avoir un rendement efficace. Dans un fusil éprouvé à 1200/1320 bar crusher/piezo en respectant les chambrages. Depuis le milieu des années 80 ils ont eu le temps de comprendre et faire quelques tests...

D'autre part, s'est expliqué depuis que l'acier est arrivé chez nous , on peut tirer de l'acier basse pression dans tous les chokes jusqu'au full inclus tant que les grenailles ne dépassent pas le numéro 4. En respectant les chambrages et bien entendu si le fusil est en bon état général. Les fabricants qui sont tous des cons, ne comprennent rien et veulent casser vos fusils (c'est du second degré) se bornent à l'expliquer et notent même les pressions sur les boites de cartouches.

Mais bien entendu on peut continuer à discuter sur ces sujets jusqu'à la Saint Glinglin car nous sommes dans un pays libre.

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Ven 4 Aoû 2023 - 10:53
C'est assez bien résumé Wink le 1/2 plomb équivaut à un Full acier ou un bon 3/4 , certains 1/2 plomb sont un peu plus serré que la norme suivant l'âme du canon, mais pour l'acier un Demi est largement suffisant car a plus de 45mt même avec des billes de3 l'acier ne doit pas avoir une force cinétique si élevée pour sécher a tout les coups une palombes posée, au vol peut être.... Sur mon Verney superposé j'ai fait faire des chokes rallongés ce qui me permettra de tirer de l'acier avec un 1/2 plomb qui est un peu plus serré que la norme, juste un peu moins qu'un 3/4 plomb, et si par cas ya problème c'est pas le canon qui prendra mais le bout du choke....

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Ven 4 Aoû 2023 - 11:15
Invité 2.0 a écrit:grenaille d'acier - Page 7 Photo_10


J'étais en train de faire un petit nettoyage, ici un Invector DS Browning. C'est un demi, en norme US un modified, pour du plomb. Mais on lit en dessous steel (acier) 3/4 ou improved modified. tout simplement parce qu'avec les grenailles d'acier les gerbes sont en général considérablement resserrées et qu'un demi vaut un 3/4 ou un full. Point barre.
C'est expliqué en détail dans un numéro d'AdC paru il y a quelques mois. Il faut de temps en temps faire des efforts, les infos existent en français et sont vérifiées.

Il existe des chokes adaptables (américains) en acier inox spécial qui sont des vrais 3/4 voir full pour les substituts mais il faut bien lire les problèmes qu'ils génèrent et comprendre qu'ils sont considérés comme consommables lorsqu'ils finissent par s'abimer. Quel est l’intérêt de se retrouver avec un embout de ce style qui donne des gerbes aléatoires. Les amerloques qui vivent avec l'acier depuis 3,5 décennies insistent toujours sur le demi plomb qui devient un 3/4 voir un full acier, sans limite de numéro, afin d'avoir un rendement efficace. Dans un fusil éprouvé à 1200/1320 bar crusher/piezo en respectant les chambrages. Depuis le milieu des années 80 ils ont eu le temps de comprendre et faire quelques tests...

D'autre part, s'est expliqué depuis que l'acier est arrivé chez nous , on peut tirer de l'acier basse pression dans tous les chokes jusqu'au full inclus tant que les grenailles ne dépassent pas le numéro 4. En respectant les chambrages et bien entendu si le fusil est en bon état général. Les fabricants qui sont tous des cons, ne comprennent rien et veulent casser vos fusils (c'est du second degré) se bornent à l'expliquer et notent même les pressions sur les boites de cartouches.

Mais bien entendu on peut continuer à discuter sur ces sujets jusqu'à la Saint Glinglin car nous sommes dans un pays libre.

"C'est expliqué en détail dans un numéro d'AdC paru il y a quelques mois. Il faut de temps en temps faire des efforts, les infos existent en français et sont vérifiées."

Merci de tes explications et désolé de ne pas faire l'effort de savoir où chercher ces infos !
C'est maintenant très clair pour moi ; Merci d'avoir passé ton temps pour me faire part de tes lumières 😁👍
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Ven 4 Aoû 2023 - 11:15
Je fait un petit rajout , mon Verney est de 1985 et en Théorie non éprouvé mais a 1200 bars env. et j'ai tiré une bonne cinquantaine de cartouches Acier HP 32g N° max 5 , j'ai pas trouvé de 4 grenaille d'acier - Page 7 Pensif sans problème ....
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Ven 4 Aoû 2023 - 11:20
Donc, si je comprends, les fusils éprouvés acier neufs ne sont livrés qu'avec des chokes ne dépassant pas le demi.

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Ven 4 Aoû 2023 - 11:31
Sako tu n'as rien compris. Ils sont livrés, suivant les modèles, avec 2, 3, 4 ou 5 embouts pour le plomb. Les embouts lisse, skeet (si il y'a) 1/4, 1/2 sont notés steel avec la correspondance et les 3/4, light full (s'il y a) et full NO STEEL, en français PAS D'ACIER....Je n'ai fait ni centrale ni polytechnique je tiens à préciser ce point.


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Ven 4 Aoû 2023 - 11:42
Je n'ai peut être rien compris ou pas ,mais a lire ce que je lis cela me pousse à en poser la question tout de même, car  à lire sur ce sujet, cela devient bien un peu merdier.
Ma question est simple et c'est à celle là que veulent entendre la réponse les différents demandeurs mal informés:

Peut-on avec un fusil éprouvé acier tiré avec tous les chokes même les plus serrés des billes d'acier ?

Oui ou non si ce n'est pas réducteur.

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Si tous les illuminés qui se prennent pour des lumières se mettaient en veilleuse, on ferait une sacré économie d'énergie.
Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait.
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