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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Jeu 25 Nov 2021 - 11:48
Ce sujet qui tourne en rond mérite un petit complément pour être intégré.

Pourquoi le 308? Pourquoi le 30-06? Et pourquoi pas?

Lorsque nos pouvoirs publics (comme la raie publique) se sont décidés à autoriser les fameuses munitions dites de guerre, 90% (je suis gentil) des armuriers et marchands n'ont jamais employé un ou l'autre de ces calibres à la chasse voir au tir.
Pour ceux qui vendent du matos de tir, le 308 c'est la munition des snipers...Les importateurs qui ne rêvent que de stocks réduits et de profits maximum sont tout sauf débiles, sous l'impulsion de Winchester France la mayonnaise va être montée:

Calibre des vainqueurs, calibre le plus polyvalent, meilleur calibre pour la battue, cartouches gratuites ou presque (comme si le chasseur brulait 300 coups par an) bla bla bla. Le leitmotiv est repris ad nauseam par les marchands  qui eux aussi n'ont qu'un rêve stock et références réduites, améliorations des marges donc des bénefs et la presse (sauf un ou deux journalistes qui se font démonter).
Le chasseur dans la majeure partie des cas achète ce que le vendeur veut lui vendre. Ne soufflez pas, ne riez pas, c'est vrai! A ça s'ajoute la frustration chez certains qui ont rêvé de Garand M1 et Springfield 1903 toute leur vie.

Les importateurs français sont bien entendus en contact avec les autres européens, ils savent que toute l'Europe du nord, une partie du sud, le Royaume Uni achètent du 308 Win qui remplace peu à peu (on se demande pourquoi, doivent être débiloss dans ces pays) les munitions traditionnelles. Il savent qu'il sera plus facile d'avoir des armes et des muns en 30-06 pour le Frankistan que les mêmes en 308...Donc la poussée marketing va imposer le calibre des vainqueurs (j'ai toujours cru que c'était le 7,62x54R) en France. Nombre de chasseurs qui voulaient un 308, lassés d'attendre ou plus ou moins trompés, manipulés par les vendeurs se rabattant sur le 30-06.

Aujourd'hui nombre de ces utilisateurs profitant de la meilleure disponibilité (c'est pas la folie non plus) du 308 reviennent à leur souhait initial mais aussi  nombre de nouveaux chasseurs (femmes en particulier) ayant compris que plus mort que mort ça n'existe pas demandent la munition de Winchester qui répond à leurs besoins, leurs chasses et reste facile à gérer.

Après chacun et libre d'acheter ce qu'il veut. Mais lorsqu'on entre dans les discutions pseudos scientifiques et pseudos balistiques il faut pouvoir étayer, comparer, analyser et tirer des conclusions honnêtes.
Comme on parle plus facilement de ce qu'on connait et qu'on a vécu, dans mon cas, depuis plus de 25 ans j'ai tué ou vu tuer (et oui c'est le mot!) plusieurs centaines de têtes de gibiers divers et variés sur 4 continents avec les 2 munitions. Sans aucune différence en termes de résultats. Je dirais aussi que j'ai utilisé et utilise encore le 7x64 sur le même type de bestioles avec autant d'efficacité que le 30-06. Qualité du tir et des balles faisant la différence lorsqu'il y en a une. Et en montagne un 7x64 fait mieux que le 30-06 (sinon à votre avis, pourquoi les Mickeys auraient inventé le 270 et le 280)
Si le chasseur lambda pense que l'énergie supplémentaire du 30-06, du niveau d'une 22LR HV à celle d'une 22Mag, fait la différence et lui donne plus de tranquillité d'esprit, qu'il l'utilise, avoir confiance dans son outil c'est important. Pour celui qui veut un 308 qu'il se rassure la petite cartouche fait le boulot si lui fait le sien.

Et si on a besoin de plus de oomph il faut regarder les 35, les 9,3x62 ou les magnums...A condition de savoir les gérer et de les maitriser.

Bonne continuation dans vos études.

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Jeu 25 Nov 2021 - 13:55
Slt
Fervent défenseur des gros calibres en battues aux sangliers à mes débuts, j’ai acheté une 308w dès sa libération pour tiré les chevreuils et faire de l’approche. Les bêtes été bien morte avec le 308!!!
Ce qui à fini de me convaincre que le questionnement sur les calibres était de la simple masturbation de cerveau (sa sert a rien mais sa fait du bien!!) c’est le récit d’un jeune qui régulièrement aller chasser en Afrique. A force il a tisser des liens avec les organisateurs ce qui lui a permis de faire des séances de régulation où, avec une 300wm, il plié des gnous à 750m ( récit documenté, avec de nombreux récits, donnés et photos).
La vitesse et l’énergie à cette distance sont bien moindre qu’un 308w aux distances usuelles de battue et pourtant sa fessait le boulot...

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Jeu 25 Nov 2021 - 14:27
C'est tout a fait ça, l'utilisateur de 300 magnum qui critique une cartouche comme le 308 trop faiblarde n'hésite pas à vanter sa 300 Mag à plus de 300m pourtant à canon et balles semblables, une 300mag possède en gros à 300m une puissance égale voir moindre de celle d'un 308 à 100m.
Et dans 90% des battues 100 vrais mètres ça fait loin. Notons qu'à 300m la 308 occira son goret ou son cervidé si le tireur ne confond pas poumons et panse, et ça seul l'entrainement le permet!
Même les amerloques bien fatigués du carafon le reconnaissent mais comme il y a environ 25 ans de retard entre eux et nous (sauf pour la connerie) dans 25 ans le Nemrod français aura compris. Sur ceux bon aprem!

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Jeu 25 Nov 2021 - 18:23
@Legaulois
les poudres ne sont pas du tout les même car plus vive pour le 308, associé a une douille de plus faible volume et la combustion ne s effectue pas du tout dans les même condition! je t invite a faire une simulation avec un logiciel comme ql ou grt qui est gratuits et tu verras que ton raisonnement est faux..
mais comme tu le dis les deux calibre font le travail ...
mais pas avec le même rendement! Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Siffle

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Jeu 25 Nov 2021 - 20:20
Bonsoir,
Avec tous ce que j’ai pu lire sur le 308 et 30-06 sans rentrer dans des détails techniques et je n’ai vraiment pas envie de faire des copiés collés sur le net mais en gros ce que j’avais retenu de différents:
-308:
Action plus courte
Meilleur remplissage de la douille; optimisation des poudres et des projectiles
Recul moindre
Moins cher si rechargement
-30/06:
Choix Projectile plus lourd ex: 220 gr intéressant pour de la battue… ou gibier spécifique.

A mon humble avis si le tireur ne privilégie pas la battue avec de gros animaux le 308 est parfait.
(Perso j’ai fait un ours de plus de 200 kg avec une BLR en 308, balle plein cœur, il est venu mourir à mes pieds souvenirs très « chô » A l’époque je ne connaissais pas le 9,3)

Pour reprendre différents commentaires n’importe quel calibre tue; en particulier un gibier arrêté, dans un autre pays il y a très longtemps j’ai récolté à la 22, au 44mg des Sangliers…

J’utilise une Trg 22 avec des 168 gr Sierra Matchkink BTHP que pour de la cible et je suis largement en submoa, par contre pour du Sanglier peu importe l »son poids que de la TOG/9,3 en 16 grs et là malheureusement c’est xMOA surtout en pleine course, mais les mauvaises balles sont vite doublées par des létales.

Remarque : le 308 si tiré dans une carabine de chasse conventionnelle (hors carbone) équipé d’une lunette ne recule vraiment pas comme le 9,3 si l’ensemble et judicieusement monté.

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 8:56
Bon ok pas la peine de rentrer dans trop de détails les deux calibres font le travail, mais la France n'a t'elle pas loupé l'occasion à la sortie du dernier conflit mondial en n'autorisant pas le 7,5x54 1929 en calibre civil pour la chasse, celui ci ne devrait pas être moins bon que le 308 américain. En fait c'est aussi un 308 puisque la balle fait 7,84mm de diamètre, j'ai une cartouche devant moi de 1959 dont je viens de mesurer la balle au pied à coulisse.
J'ai tiré avec cette munition au service militaire en 1964 avec des fusils Mas 49/56 après avoir tiré des 30-06 Springfield pendant les classes en 1963 avec le fusil Garand M1. Difficile de faire des comparaisons avec ces deux armes semi auto, mais à l'utilisation j'ai préféré le Mas plus compact et plus simple de fonctionnement et aussi a démonter et remonter.
De ce fait les fabricants d'armes auraient eu l'occasion de chambrer des carabines de chasse dans ce calibre inexistant aujourd'hui malgré son autorisation depuis 2013. Occasion ratée comme d'autres choses en France grâce à nos lègislateurs toujours empressés à réduire nos libertés, on voit le résultat aujourd'hui ce ne sont pas des calibres de chasse légaux qui volent un peu partout dans nos banlieues tirées par des armes de poing ou des Kalach

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 10:18
Cher Legaulois

Je pense que vous n'avez aucune connaissance du marché de l'arme de chasse ni de la munition.
Aujourd'hui à part Chapuis avec sa Rols personne ne fabrique de carabines en serie au Frankistan....nos arsenaux n'existent plus et le seul fabriquant de 7.5 Mas est PPU un Serbe.
Bon ou maivais peu importe, les manufacturiers ont des imperatifs de rentabilité. Si vous aimez le 7.5 essayez de trouver un 36 propre et à prix descent et chassez avec ou un Mas Fournier en 7x54 on en trouve parfois que vous ferez retuber. Ou demandez à un armurier de vous faire une carabine dans ce calibre...les étuis PPU sont rechargeables.
Mais si vous trouvez le 308 trop juste, dans l'absolu pour cause de CIP le 7.5 est un peu plus leger que ce dernier (pressions max admissibles)...il faut sacoir ce que l'on veut dans la vie. Pour le reste rêver ne coute rien. Continuez.

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 11:01
Les maitres actuels de l'armurerie de chasse ( voire l'armement léger des forces armées ) sont Allemands et je ne vais pas détailler toutes les marques sur le marché .

Mais même eux ont profité de l'effet de mode pour chambrer leurs carabines en 308 ou 30-06 et de les utiliser avec autant de succès au mirador , en battue , en, approche ou en poussée depuis un bout de temps déjà .

Donc rien de neuf sous le soleil , bien utilisé ça marche et mal utilisé ça foire . . . . .




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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 11:22
@Winch86 a écrit:Cher Legaulois

Je pense que vous n'avez aucune connaissance du marché de l'arme de chasse ni de la munition.
Aujourd'hui à part Chapuis avec sa Rols personne ne fabrique de carabines en serie au Frankistan....nos arsenaux n'existent plus et le seul fabriquant de 7.5 Mas est PPU un Serbe.
Bon ou maivais peu importe, les manufacturiers ont des imperatifs de rentabilité. Si vous aimez le 7.5 essayez de trouver un 36 propre et à prix descent et chassez avec ou un Mas Fournier en 7x54 on en trouve parfois que vous ferez retuber. Ou demandez à un armurier de vous faire une carabine dans ce calibre...les étuis PPU sont rechargeables.
Mais si vous trouvez le 308 trop juste, dans l'absolu pour cause de CIP le 7.5 est un peu plus leger que ce dernier (pressions max admissibles)...il faut sacoir ce que l'on veut dans la vie. Pour le reste rêver ne coute rien. Continuez.

Oh la la cher monsieur Winch86 je ne cherche absolument pas a me procurer d'arme dans ce calibre et je sais parfaitement pour le Mas Fournier, mon idée était de dire qu'au sortir de la guerre après 45 nous avions des capacités industrielles pour fabriquer des armes de chasse de ce calibre, c'est tout.
A l'avenir évitez moi votre discours suffisant et pompeux

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 13:07
@Winch86 a écrit:Cher Legaulois

Je pense que vous n'avez aucune connaissance du marché de l'arme de chasse ni de la munition.
Aujourd'hui à part Chapuis avec sa Rols personne ne fabrique de carabines en serie au Frankistan....nos arsenaux n'existent plus et le seul fabriquant de 7.5 Mas est PPU un Serbe.
Bon ou maivais peu importe, les manufacturiers ont des imperatifs de rentabilité. Si vous aimez le 7.5 essayez de trouver un 36 propre et à prix descent et chassez avec ou un Mas Fournier en 7x54 on en trouve parfois que vous ferez retuber. Ou demandez à un armurier de vous faire une carabine dans ce calibre...les étuis PPU sont rechargeables.
Mais si vous trouvez le 308 trop juste, dans l'absolu pour cause de CIP le 7.5 est un peu plus leger que ce dernier (pressions max admissibles)...il faut sacoir ce que l'on veut dans la vie. Pour le reste rêver ne coute rien. Continuez.

Winch,
Tu parles de chapuis,mais d’après tes connaissances:sa production de carabine,express ou fusil est surtout destiné à la France où ont il aussi des bonnes capacités à l’export ?
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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 13:55
La question ne m'est pas posée , mais le chiffre d'affaire de Chapuis Armes est de 4 M d'euros alors que celui d'Heckler & Koch est 10 x supérieur . En France nous avons encore verney-carron  et le reste des productions est plus ou moins confidentiel et correspond plus à des niches spécifiques .

Après et en plus d' H&K il y a aussi Sauer , Mauser , Blaser , etc etc . . . . ça en fait des productions de l'autre coté du Rhin  ! !

Nous sommes d'accord pour dire que nous avons eu du sacré matos en armes rayées fabriqué en France avec une technicité formidable  , mais à mon sens le retard pris en France profonde avec une chasse exclusive au calibre 12 ou 16 nous a mis dans la panade face aux production teutonnes ou même Suisse , et actuellement le retard pris ne se rattrapera plus .

Une seule chose peut sauver l'armement Français  et c'est comme les anciens le disaient : Il leur faudrait une bonne guerre , mais voila : les bonnes guerres ça n'existe pas ! Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Snif Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Oups

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 14:05
Vernet carron,jusqu’à quand ???en procédure de sauvegarde depuis quelques semaines donc on va dire pas au mieux
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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 14:08
@Carcajou7
"A mon humble avis si le tireur ne privilégie pas la battue avec de gros animaux le 308 est parfait.
(Perso j’ai fait un ours de plus de 200 kg avec une BLR en 308, balle plein cœur, il est venu mourir à mes pieds souvenirs très « chô » A l’époque je ne connaissais pas le 9,3"

Ah , c'était donc toi ?...Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Rire Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Rire

https://www.leparisien.fr/societe/ariege-un-ours-retrouve-tue-par-balles-l-etat-porte-plainte-09-06-2020-8332686.php

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 14:13
Verney Carron est juste moribond.
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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 16:58
@Creusois a écrit:La question ne m'est pas posée , mais le chiffre d'affaire de Chapuis Armes est de 4 M d'euros alors que celui d'Heckler & Koch est 10 x supérieur . En France nous avons encore verney-carron  et le reste des productions est plus ou moins confidentiel et correspond plus à des niches spécifiques .

Après et en plus d' H&K il y a aussi Sauer , Mauser , Blaser , etc etc . . . . ça en fait des productions de l'autre coté du Rhin  ! !

Nous sommes d'accord pour dire que nous avons eu du sacré matos en armes rayées  fabriqué en France avec une technicité formidable   , mais à mon sens le retard pris en France profonde avec une chasse exclusive au calibre 12 ou 16 nous a mis dans la panade face aux production teutonnes ou même Suisse , et actuellement le retard pris ne se rattrapera plus .

Une seule chose peut sauver l'armement Français  et c'est comme les anciens le disaient : Il leur faudrait une bonne guerre , mais voila : les bonnes guerres ça n'existe pas ! Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Snif Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Oups

Pas du tout. Il faudrait que le gouvernement arrête de penser que la France est une province européenne et qu'il faut construire à tout prix l'Europe. Cet été la Suisse a refusé le Rafale pour la deuxième fois en peu de temps. Ce n'est pas comme s'ils nous avaient pris en traitre. Et au même moment, le gouvernement français poignarde VC en commandant ses lance-grenade lacrymogène chez un fabricant suisse.

Je pourrais aussi parler des fusil d'assault de l'armée française acheté en Allemagne car les fabricants français sont trop petits, ou encore du fabricant du FAMAS donnés aux belges (FN...) qui l'ont simplement coulé.

Vous avez vu l'histoire de l'avion de patrouille franco-allemand? A peine l'accord de transfert de techno, ils achètent américains. Bref j'arrête là, mais la liste est longue.

La politique française est la désindustrialisation du pays pour essayer d'avoir des accords politiques européens. Ces gens sont fous. S'il y avait une guerre, ils achèteraient tout à l'étranger.

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 17:27
Je ne vais pas répondre sur tous les exemples , mais sur le fond nous sommes d'accord . . . . . dans mon post , je ne faisais que constater la déchéance de l'industrie d'armement , et l'exemple le plus criant est l'abandon sur notre territoire du projet de fabrication de munitions pour les armes légères .

D'un coté , je salue le fait d'aller s'approvisionner dans ce qui se fait le mieux pour notre armement , mais d'un autre coté je déplore que notre industrie n'est pas dans le peloton de tête pour fournir notre armée . Soyons réaliste, je ne pense pas que V.C. a la surface industrielle nécessaire pour répondre au cahier des charges

En même temps, le fusil d'assaut H&K bien qu'étranger n'est pas une escroquerie au niveau des performances et des possibilités qu'il offre . . . . . le restant comme la mitrailleuse légère , les pistolets, les lances grenades ect etc sont de bons produits . . . . . . mais étrangers ( et on peut le regretter ) . Il en est de même pour l'arme rayée de chasse : les bas prix ce sont les USA , le standing beau et bon c'est Teuton et le super luxe est Anglais .

Si nous avions la culture de l'arme rayées en France cela se saurait , nous sommes plutôt bon et réputés dans le pinard , la cuisine , les restos et les super beaux fusils de chasse aux si belles gravures .

C'est comme ça !

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Pourquoi le 308 ??? - Page 2 Empty Re: Pourquoi le 308 ???

Ven 26 Nov 2021 - 20:20
Bonsoir à tous je tiens à resenter mes excuses pour avoir oublié de citer Verney Carron dans mon post de ce matin...j'écrivais de mon téléphone et je faisais autre chose en même temps.
Pour l'industrie francaise d'armement léger militaire c'est plié faut arreter de ressasser quand à Chapuis. L'entreprise est intégrée à la Holding Beretta...et Verney traverse une très mauvaise passe. Alors comptons sur le poudré 2022 pour re industrialiser....

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