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 Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm?

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Insulaire
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MessageSujet: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Lun 23 Fév 2015 - 23:17

Voilà quelques années j'ai eu plusieurs fois pour compagnon de chasse un ex-pêcheur professionnel qui s'était recyclé et était devenu médecin de son état... Un parcours pas vraiment banal, tout comme le bonhomme d'ailleurs!
Toujours est-il que nous voici dans la quasi-obscurité au fond d'un fossé de drainage à l'affût des oies, alors que des trombes d'eau poussées à l'horizontale par la tempête nous arrachent nos cagoules... Ce brave Dr MacKaye (je peux le nommer car il doit y en avoir des centaines en Écosse) vient de glisser deux Gamebore Mammoth dans son superposé et à la vue de ces gros culots de 25mm, je commence à m'interroger car son superposé ne paye pas de gueule... Le Dr. Mackaye ne jure que par ces Gamebore Mammoth avec lesquelles il a réussi les coups de fusil de sa vie! C'est vrai que, même selon lui, elles secouent bien, mais ayant grandi dans un rude village de pêcheurs de la côte Est de l'Ecosse, il ne fait pas dans la dentelle et une oie cendrée vaut bien une petite tape dans l’épaule... En jetant un regard d'un peu plus près à son vieux Laurona, j'ai comme un pressentiment que les chambres de sa pétoire sont un peu "just" pour cette 50g de 76mm... Lorsque je lui pose d'un ton anodin la question concernant le chambrage, la réponse est plus qu'évasive et on en arrive forcément au classique "elles rentrent sans problème en tout cas..."
Inutile de continuer plus longtemps... Il s'est avéré que le Laurona du Docteur était chambré en 70mm et qu'après avoir découvert ces Gamebore Mammoth, il ne voulait plus rien tirer d'autre même s'il se faisait sérieusement punir à chaque fois qu'il pressait la détente... Je lui ai donné une poignée de 12/70 et l'ai prié de garder ses Gamebore dans le sac à dos, pour au moins cette partie de chasse-là! Comme il était plutôt du genre buté, je suis persuadé qu'il n'eut cure de mes conseils et qu'il continue à balancer des 12/76 dans son vieux Laurona, à moins qu'un accident ne leur soit arrivé, à l'un ou à l'autre, ou même aux deux!  
Ma question est la suivante: y a-t-il eu des tests de fait pour mesurer les différences de pressions entre une 12/76 tirée dans une chambre de 76mm et une chambre de 70mm?
De même, quelle serait la différence entre une cartouche de 12/70 tirée dans une chambre de 70mm et une chambre de 65mm?
Je me demande si Neltir, dans sa jeunesse, a eu l'occasion de s'adonner à ce genre d'expérience...
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vendéen
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mar 24 Fév 2015 - 8:53

Tu veux nous faire peur Antoine ??? Comme tu dis, ça me semble just! @Neltir où es tu ???
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hugo77
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mar 24 Fév 2015 - 9:01

Très bonne question! 😉
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charles01
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mar 24 Fév 2015 - 10:40

Personnellement je n'essaierais pas de tirer de la 76 dans un canon chambré à 70 ça me parait suicidaire.
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Keiler
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mar 24 Fév 2015 - 10:41

Dans ma jeunesse, par ignorance, j'ai tiré "1fois" une cartouche 20/76 dans le vieux simplex 20/70 du grand-père.
Mon nez et mon épaule s'en souviennent encore.

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Confucius
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HALIFAX82
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mar 24 Fév 2015 - 11:15

@Insulaire a écrit:
 
Ma question est la suivante: y a-t-il eu des tests de fait pour mesurer les différences de pressions entre une 12/76 tirée dans une chambre de 76mm et une chambre de 70mm?
De même, quelle serait la différence entre une cartouche de 12/70 tirée dans une chambre de 70mm et une chambre de 65mm?

Bonjour Antoine , bonjour à tous ,

En effet , le vrai problème réside avant tout dans la longueur de chambre inappropriée , car trop courte par rapport à la cartouche dépliée.
c'est de là qu'il faut craindre une surpression vers l'arrière , néfaste à l'intégrité et la longévité de l'arme ( et parfois même du tireur )
En effet , en sortie de chambre , le cône de raccordement à la chambre est précisément usiné pour des longueurs d'étuis données (étuis dépliés , je précise) soit 65 , soit 70 , soit 76 m/m pour les chambres les plus courantes.
prenons l'exemple d'une cartouche fedéral P158 en 12/76.
dépliée , donc tirée ,elle mesure alors exactement 77,6 m/m hors tout ( et 76m/m pile mesurés à partir de la base du culot)
tirée dans une chambre de 70 m/m , même s'il y a une petite tolérance du fait même du profil du cône qui peut - être variable en coefficient de pente , au moins 6m/m du plastique du pliage vont se trouver contre les parois du cône . Certes , ces m/m " en trop " vont - en force - se déplier quand même , mais généreront un effet d'étranglement de la charge au niveau du rétreint du cône qui sera la cause même de la dangereuse surpression .
plutôt que l'explosion même du canon au niveau du tonnerre ( rarissime car trés étoffé ) le danger à craindre va du délabrement rapide des mécanismes ( avec prises de jeu importantes et portées disjointes) à l'arrachement de la culasse , avec ce que ça peut supposer alors de blessures graves , sachant que la joue et l'oeil du tireur ne sont pas trés loin....
il est difficile de faire exploser un canon ( à moins de l'obstruer ) par la simple pression d'une munition , fut - elle trés surchargée , par contre , la force exercée par un étui contraint dans une chambre trop courte est beaucoup plus à prendre en considération , car elle va impacter alors des mécanismes d' obturation et de verrouillage qui ne sont pas spécifiquement conçus pour la contenir.
Cordialement ,
HALIFAX82

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HALIFAX82
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mar 24 Fév 2015 - 11:28

Pour info et illustrer mes propos au sujet de la résistance des canons , je vous passe 2 tests effectués par les éternels concurrents que furent Charlin et Darne.
ces " expériences d'épreuves extra - réglementaires " figuraient en bonne place dans l'argumentaire commercial des 2 marques...
On y voit par exemple que les canons proprement dits chez Darne pouvaient résister à des pressions véritablement extraordinaires.....
qu'en serait ' il été si l'arme avait été montée ????



cordialement ,
HALIFAX82
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mer 25 Fév 2015 - 0:33

@charles01 a écrit:
Personnellement je n'essaierais pas de tirer de la 76 dans un canon chambré à 70 ça me parait suicidaire.

Non, moi non plus, Charles, je ne m'y amuserais pas!!! C’était par curiosité et aussi car, il m'est arrivé, un peu comme à l'ami Keiler, ci-dessous de tirer une 70mm dans un fusil chambre a 65mm, par accident je précise...

@Keiler a écrit:
Dans ma jeunesse, par ignorance, j'ai tiré "1fois" une cartouche 20/76 dans le vieux simplex 20/70 du grand-père.
Mon nez et mon épaule s'en souviennent encore.

Oui, Marcel,  cela m'est arrivé aussi avec une 12/70 dans un vieux fusil en 12/65 et ça secoue sérieux...

@HALIFAX82 a écrit:
Pour info et illustrer mes propos au sujet de la résistance des canons , je vous passe 2 tests effectués par les éternels concurrents que furent Charlin et Darne.
ces " expériences d'épreuves extra - règlementaires " figuraient en bonne place dans l'argumentaire commercial des 2 marques...
On y voit par exemple que les canons proprement dits chez Darne pouvaient résister à des pressions véritablement extraordinaires.....
qu'en serait ' il été si l'arme avait été montée ????

cordialement ,
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Un grand merci pour toutes ces recherches Halifax! 38g de poudre et 264g de plomb! Je comprends un peu que l'argument pouvait impressionner et parait même de nos jours un gage de solidité! Mais comment parvenait-on a propulser une telle charge dans un canon de calibre 12???
Si on rechargeait une cartouche de calibre 12 avec une telle dose, on obtiendrait une cartouche de 54cm de long environ! (38g de poudre= 38cm & 264g de plomb = 16cm)... scratch J'aimerais qu'on m'explique la manière dont ils conduisaient leurs essais...
Encore merci d'avoir pris la peine de répondre à ma question quelque peu farfelue...
Amicalement,
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mer 25 Fév 2015 - 22:13

@Insulaire a écrit:


Un grand merci pour toutes ces recherches Halifax! 38g de poudre et 264g de plomb! Je comprends un peu que l'argument pouvait impressionner et parait même de nos jours un gage de solidité! Mais comment parvenait-on a propulser une telle charge dans un canon de calibre 12???
Si on rechargeait une cartouche de calibre 12 avec une telle dose, on obtiendrait une cartouche de 54cm de long environ! (38g de poudre= 38cm & 264g de plomb = 16cm)... scratch J'aimerais qu'on m'explique la manière dont ils conduisaient leurs essais...

Bonjour Antoine ,
trés bonne observation qui me rend moi aussi curieux....
pas quel moyen pouvaient ' ils au banc d'épreuve mener ces tests ? peut - être une barre de plomb pleine ?
mais même sous cette forme , cela doit faire une certaine longueur , non ?
je vais essayer de me documenter là - dessus...je crois avoir d'autres docs reprenant ces expériences extra-ordinaires......
mais il faut que je les retrouve dans mes archives....
peut - être Neltir pourra t 'il nous éclairer un peu sur ce problème et la technologie employée au banc ?
je doute qu'ils confectionnent une munition " classique " avec de tels poids !
on se tient au courant.
Cordialement,
HALIFAX82
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Keiler
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mer 25 Fév 2015 - 22:26

Je pense qu'ils devaient charger directement le canon et ne mettre par la culasse qu'un culot amorcé !?

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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mer 25 Fév 2015 - 23:09

@HALIFAX82 a écrit:

Bonjour Antoine ,
trés bonne observation qui me rend moi aussi curieux....
pas quel moyen pouvaient ' ils au banc d'épreuve mener ces tests ? peut - être une barre de plomb pleine ?
mais même sous cette forme , cela doit faire une certaine longueur , non ?
je vais essayer de me documenter là - dessus...je crois avoir d'autres docs reprenant ces expériences extra-ordinaires......
mais il faut que je les retrouve dans mes archives....
peut - être Neltir pourra t 'il nous éclairer un peu sur ce problème et la technologie employée au banc ?
je doute qu'ils confectionnent une munition " classique " avec de tels poids !
on se tient au courant.
Cordialement,
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Merci de te pencher sur la question Halifax! Je te fais signe aussi si je trouve quoi que ce soit...

@Keiler a écrit:
Je pense qu'ils devaient charger directement le canon et ne mettre par la culasse qu'un culot amorcé !?

Je ne pense pas que cela soit possible Marcel, car comme je l'ai dit plus haut, 38g de poudre T représenterait une colonne d'une quarantaine de centimètres en cal.12 et occuperait une place de plus de 30cm au-delà de la chambre de 70mm!!! La pression initiale s'exercerait sur les parois du canons et non plus seulement dans la chambre et je ne pense pas qu'un canon, même de Darne puisse résister... Et j'ai aussi du mal à imaginer quel type d'amorce pourrait mettre à feu uniformément 38g de poudre T???
@ Neltir Help!!!
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Keiler
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mer 25 Fév 2015 - 23:17

Oui, mais si ils faisaient des test jusqu'à éclatement, je pense qu'ils ne se contentaient pas seulement de la chambre pour charger le tube, même au risque d'éclatement prématuré, enfin, je pense, comme tu dis les poids de poudre et de pb il faut bien les mettre quelque part !?

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neltir
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Mer 25 Fév 2015 - 23:42

Bonsoir a tous , pour comprendre ces essais relatés plus avant , il faut un peu connaitre l'histoire et la construction du banc d'épreuve . C'est ce que je vais tâcher de vous expliquer ici .

Déja en 1782 le sieur Augustin Merley fut nommé premier " éprouveur " au service de sa majesté.Canonnier de son état et très coté" dans le royaume  , (pistonné par l'intendant de Lyon , il devait aller aux morilles avec lui !!!) , Augustin donc construisit et servit le banc d'épreuve .

Les canons destinés a être éprouvés étaient placés sur le "banc d'épreuve " constitué de "fortes pièces de chêne massives liées  par des boulons de fer et garnies par dessus de fortes plaques de fonte cannelées pouvant recevoir 120 canons "  Cette installation était placée dans une cour , et dotée d'un canal de fer destiné a faire circuler la flamme de mise a feu "" ce canal de fer était destiné a recevoir une trainée de poudre qui était allumée depuis une loge . Augustin Merley vérifiait les canons avant épreuve , dosait la poudre des charges ,mettait le feu a la trainée de poudre , vérifiait les canons après épreuve , poinçonnait le scanons , cerclait les caisses et remplissait les bordereaux d'épreuve et touchait .....trois sous de salaire . (autant dire le salaire de la peur ).

jusqu'en 1886 on procéda a l'épreuve de seulement les canons suivant ce procédé : de la est venu le nom banc d'épreuve en raison de l'apparence d'un banc de cette installation .On ne parlait pas de pression en soit , mais de charge de x grammes de plomb et de poudre .

En  1895 seulement St Etienne et Paris purent être autorisées a administrer un banc d'épreuve de façon plus moderne .,
Jusqu'en 1886  le banc d'épreuve n'éprouvait que les canons : ceux ci étaient montés tels quels sur une crosse et la fermeture des fusils était constituée de deux bouchons filetés munis d'un trou de lumière visés dans le tonnerre .Mais on s'apper4u vite que après épreuve, les opérations de forage , de polissage, d'alésage  de chambre et façonnage des tirs cartouches modifiait la résistance des canons et on émis l'épreuve de l'arme finie afin de vérifier les fermetures , chambres et frettages , cette nouvelle épreuve devint obligatoire dans tous les pays fabriquant des armes de chasse , afin d'offrir une sécurité a l'usager .

L'épreuve devint donc une opération ne se limitant pas a l'épreuve du canon par un tir , mais a toute une série de contrôles et tests d'aspect , de finition , de marquages et  il en est ainsi du systéme de fermeture de percussion , de choc , de chute de l'arme etc .

Actuellement on essaie les armes en effectuant des mesures de pression , de déformation , de torsion et ceci avec des machines informatisées .


Donc ces braves pièces d'épreuves présentées plus avant sont certainement issues d'un banc d'épreuve d'avant 1886 et donc les canons seuls éprouvés sous une plaque de fonte et sur des plateaux de chêne avec une mise a feu a distance par trainée de poudre !!! peut être encore ...

neltir .

.
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HALIFAX82
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Jeu 26 Fév 2015 - 11:50

Bonjour et grand merci à toi Neltir , pour cet éclairage.....
je joins à votre sagacité les pages suivantes du catalogue ayant trait à ces épreuves.
on y voit que l'ancienne triple épreuve " normalisée " dirions - nous aujourd'hui , à 4 palmes
et 1900 kgs/cm2 embarquait déja 30 grammes de poudre et 180 grammes de plomb....
je vais essayer de retrouver un article similaire que je crois avoir dans un catalogue Charlin....
sus à mes archives.....
Cordialement ,
HALIFAX82


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neltir
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MessageSujet: Re: Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm? Jeu 26 Fév 2015 - 21:10

Oui merci pour ces écrits , ils disent bien que les canons étaient comme je l'ai dit éprouvés bruts et ensuite travaillés , chambrés , polis , etc etc donc tout a fait différents au point de vue résistance . Donc méfiance !!!! si votre seringue a canards date un peu d'avant 1900 .....
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Question de pression – cartouche 12/76 dans une chambre de 70mm?
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