Passion La Chasse
N'hésitez pas à vous inscrire ou à vous connecter !



La chasse étant notre passion commune,
Ce forum est un lieu d'échange et de discussion dans la convivialité et le respect mutuel !
 
SiteForumAccueilPortailFAQS'enregistrerRechercherConnexion
Partagez | 
 

 faut il croiser les croisillons ???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
launa86
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2241
Age : 51
Localisation : 86
Date d'inscription : 05/11/2013

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 21:26

Le premier tableau reste approximatif, mais donne une bonne idée.
Par contre à quoi correspondent les tableaux de groupement, quel type de cartouche, de vitesse ... etc ?
C'est une moyenne ?
Mes gerbes sont bien plus serrées que sur les tableaux, j'ai plus de plomb à toutes les distances.
Revenir en haut Aller en bas
http://rechargementlisse.forumactif.org/
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 21:38

ça dépend des chockes que tu as sur ton arme .regardes bien les tableaux .Non c e n'est pas approximatif ,c'est donné pour du plomb avec une densité assez courante en plombs de chasse , si tu as une balance de précision vérifies tes grains de plomb , c'est donné pour du plomb pur ,pas du nickelé ou autre plomb spécial dur etc . Bien sûr que c'est une moyenne , c'est donné pour des cartouches standard ,bourre grasse . C'est indicatif bien sûr , c'est un peu une indication de ce que les fabricants devraient nous apporter .
Revenir en haut Aller en bas
vincent33550
Palombe
Palombe


Nombre de messages : 421
Age : 34
Localisation : Langoiran(entre deux mers)33
Date d'inscription : 26/08/2014

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 22:09

Salut les gars,
Merci beaucoup nétir pour les tableaux,de plus je recharge de la bourre grasse,
Je vais pouvoir mettre sur pieds un bon ciblage avec tout ça.
Merci à tous également pour vos conseils(^_-)

Édit:moi aussi, imprimé et mis dans mon petit cahier magique(^_-)
@+


Dernière édition par vincent33550 le Mar 30 Déc 2014 - 22:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
launa86
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2241
Age : 51
Localisation : 86
Date d'inscription : 05/11/2013

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 22:12

Ce que je voulais dire c'est que par exemple du 6 de Paris ne correspond pas à du 6 américain, ni a du 5 Italien, c'est approchant.
Merci pour les précisions de ciblage.
Revenir en haut Aller en bas
http://rechargementlisse.forumactif.org/
Sebastien72500
Palombe
Palombe


Nombre de messages : 394
Age : 45
Localisation : Sud 72 , nord 37
Date d'inscription : 11/04/2014

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 22:23

Geniaux ces tableaux ! Copier / coller dans mon google drive de suite ...

As tu les memes a distances plus courtes et aussi pour les plombs de 8-9-10 ?

Extra merci !!!
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 23:03

Tu tires en principe du numéro dit de la série de Paris lorsque tu recharges. Tu ne vas pas acheter du plomb aux USA .On te donne les diamètres des grains donc a partir de la tu peux t'en sortir non .

De toutes façon il faut bien se mettre en tête que la forme , la longueur la vitesse d'une gerbe de plomb est fonction de nombreux paramètres liés au type de fusil , a son canon , a la cartouche , a la poudre , a l'amorce , a la bourre , au sertissage etc etc etc . et qu'en aucun cas d'une arme a une autre d'une cartouche a l'autre , la gerbe sera strictement identique , le groupement aussi . Partant de là on émet des tableaux INDICATIFS MOYENS d'après des tests répétitifs avec des armes standard , des cartouches standard , des tireurs en stand ,sans vent , sur appuis etc etc et que donc en situation de chasse réelle , le s conditions seront elles différentes ,seules ces indications fourniront un but moyen a atteindre afin de recharger de façon a obtenir le meilleur rendement de son travail .

D'autre part je voudrais aussi faire une petite parenthèse pour illustrer ces approximations .

Savez vous que :

A sa sortie la grenaille a la forme d'un petit cylindre ,c'est la forme qu'elle avait dans la cartouche , mais aussitôt elle va s'allonger et se déformer de plus en plus sous l'action de l'air qui offre une résistance a son avancement .Cette forme dont le tireur chasseur se fiche éperdument est semblable a la forme d'une poire dans le meilleur des cas . Mais cette forme si poire soit elle si l'on veut obtenir un bon groupement devra rester "poire" c e qui n'est pas souvent le cas !!! a 10m elle s'est allongé de 45 a 80 cm selon la charge , selon la poudre , selon l'amorce , selon la longueur du canon , selon le vent , selon la température, selon l'altitude , selon .....etc etc ça fait beaucoup de selon , vous trouvez pas et donc a 35 m cette gerbe en forme de poire elle va mesurer entre 2m et 3m de longueur selon selon selon toujours selon des critères variables que l'on ne peu tous maitriser .Et de plus le diamètre de cette gerbe en forme de poire va lui varier de 0,40m a 0,70 voir 0,80 m de diamètre a 35 m .Et alors les plombs qui forment ce fuseau ou cette forme de poire en mouvement eux ont tous une vitesse différente selon qu'ils sont en avant , en arrière , au centre car cette forme de poire elle change avec la distance !! donc ce que votre groupement vous donne c'est la coupe ni plus ni moins de cette forme de poire et c'est la répartition en plan des grains . Les grains du centre arrivés en premier sur la cible auront eux la meilleure pénétration et seront donc les plus meurtriers ,Les grains sont donc arrivés dans la cible que selon le rang qu'ils occupaient dans ce fuseau, ou gerbe ou poire comme vous voudrez ,les uns après les autres de toute façon même si ils le font très vite !!! c'est la raison pour laquelle la vitesse restante des grains de plomb a surtout plus d'importance que la vitesse initiale et que c'est cette vitesse restante qui fera le boulot . Donc ce qui importe surtout a la chasse c'est d'envoyer un maximum de plombs très vite et ce dans un cercle de diamètre restreint .Le reste n'est que théorie tout comme la correction a appliquer au tir d'un gibier en mouvement qui est propre a chaque tireur ,a chaque arme et a chaque cartouche .La vitesse initiale n'a que peu d'intèret ,c'est surtout la vitesse restante qu'il vous faut optimiser par des charges appropriées ni trop faibles ni surtout trop hautes .

ce que l'on cherche avant tout c'est d'optimiser son chargement et non a en obtenir une règle absolue et invariable ,donc un groupement est une indication très sérieuse sans plus .En tir de chasse la théorie ne fait que peu de travail , c'est le tireur et sa cartouche qui le font ,tout comme la correction que vous devrez apporter a votre tir sur un gibier en mouvement , cette correction elle sera personnelle et propre a votre cartouche , a la vitesse restante , a la vitesse du gibier , mais toujours propre a chaque tireur ,la théorie ne fera rien , mais restera une indication..
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 23:11

Pour répondre a Sébastien, il faut savoir que en dessous de 25m la gerbe de plombs dans un canon Full restitue l'ensemble des plombs de la cartouche . donc a des distances moindre il n'y a pas d'intéret a savoir combien de plombs sont là ,car selon le chokage le nombre lui va aussi varier et a 5m tu as comme une forme de balle allongée de l'ensemble des plombs, a dix mêtres tu as un diamètre de 30cm de gerbe avec quelques satellites autour qui eux ne vont jamais arriver au but car ils auront fait le s fous sur les autres ou autre chose avant !!! De plus ces tables sont données comme toujours pour un groupement sur une cible de 75cm de diamètre , donc a 10m par exemple tu auras tous tes plombs dedans !!! On ne prend pas des plombs de 8 ,9 ou 10 , car les petits plombs ont des dispersions très "folkloriques" avec la distance et donner un groupement de plombs de 8 a 50m serait trop aléatoire et irréel , on ne tire pas a plus de 50m avec du 8 ou du 9 .Au dela de 50m avec du 8 ou du 9 les trous dans la gerbe sont énormes et la pénétration insignifiante , sur du carton de cible bon nombre de plombs restent coincés dans la feuille sans traverser .


Dernière édition par neltir le Mar 30 Déc 2014 - 23:39, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
vincent33550
Palombe
Palombe


Nombre de messages : 421
Age : 34
Localisation : Langoiran(entre deux mers)33
Date d'inscription : 26/08/2014

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 23:25

Salut,
Moi ça me va parfaitement,je vais m'en servir pour comparer le pourcentage de plombs dans un cercle de 75cm avec mes cartouches perso(^_-)
Pour Seb:
Ça donne une idée d'un groupement "standard " à une distance "standard".
Plus serré ou moins suivant la chasse à laquelle tu destine tes cartouches;
Le rechargement c'est aussi la "personnalisation de ses cartouches".
@+
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 23:25

Rappelez vous , je dis souvent que la vitesse initiale "n'est pas une bonne idée a connaitre" . car plus la vitesse initiale est grande plus grande est la dispersion et plus grande est la déformation des plombs , et plus forte est l'action de l'air sur cette gerbe et donc au final plus petite sera la pénétration car la vitesse restante va chuter encore plus vite . Voir des emballages de cartouches avec des super ce ci cela , vitesse super sonique parfois !!! est une abération et uniquement un trompe nigauds ! c'est un argument commercial sans fondement . il vaut mieux avoir une vitesse de dimension moyenne et un poids de projectile moyen ,ceci permet d'avoir un bon groupement centrall , d'avoir donc une bonne pénétration et donc de tuer radicalement le gibier .
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mar 30 Déc 2014 - 23:48

Lorsque j'étais a l'école pour apprendre un peu l'armurerie et les munitions , un jour un prof nous a emmenés dans la campagne vers un tas de sable sec , là il nous a demandé de prendre une poignée de sable en ahut du tas et de la lancer devant nous avec toute notre force .... là il nous a alors demandé de prendre du sable en bas du tas et de le lancer avec moins de force ...

On a vite compris ou il voulait en venir , car en prenant le sable en haut il y avait le s grains les plus fins , le s gros avaient roulés en bas du tas et lancer avec force ce sable fin ne permettait pas de le lancer au loin , il s'éparpillait en un brouillard sans aller loin , alors que le sable aux gros grains lancés modérément allaient eux droit et loin sans faire de brouillard . Alors le prof nous a dit , les gars rappelez vous : il faut adapter la vitesse selon la grosseur des grains et adapter la force au poids des grains pour aller loin et droit !!!! depuis je suis ses conseils et mon dieu ça me sert bien aussi un peu partout !!!!!!
Revenir en haut Aller en bas
launa86
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2241
Age : 51
Localisation : 86
Date d'inscription : 05/11/2013

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mer 31 Déc 2014 - 0:58

Pour argumenter ce que dit Neltir cibler au moins une fois La TUNET Haut Vol 40 grammes 12/70 en N° 6 par exemple et vous allez vite voir la différence. Elle n'a rien de spécial, de bons composants, mais surtout une V1 de 355 m/s seulement, en 3/4 choke la gerbe est redoutable au delà de 45 mètres.
Je tire en se moment une "copie" de 42 grammes avec une V1 de 367 m/s qui est franchement excellente au posé.
Revenir en haut Aller en bas
http://rechargementlisse.forumactif.org/
vincent33550
Palombe
Palombe


Nombre de messages : 421
Age : 34
Localisation : Langoiran(entre deux mers)33
Date d'inscription : 26/08/2014

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mer 31 Déc 2014 - 1:09

lol! j'ai comparé vos groupements au doc de neltir lol!
http://www.passionlachasse.com/t22125p15-recette-cartouche-rechargee

thumright vous ètes des pros les gars,chapeau thumleft
Revenir en haut Aller en bas
7x7albert
Bécasse
Bécasse


Nombre de messages : 233
Age : 67
Localisation : sains
Date d'inscription : 22/10/2009

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mer 31 Déc 2014 - 8:56

Merci pour la maniére de charger la cartouche et l'art de la raconter. Une bonne dose d'humour pour finir l'année on apprécie.
albert
Revenir en haut Aller en bas
MARNOU
Bécasse
Bécasse


Nombre de messages : 271
Age : 36
Localisation : 87
Date d'inscription : 12/05/2014

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mer 31 Déc 2014 - 11:08

Totalement d'accord avec ce qu'à dit Neltir à propos des vitesses initiales et restantes.

Mais j'ai une question à poser à Launa86: pourquoi tu prends la vitesse à 1 mètre du canon ?
Il me semble que ce serait plus juste de la prendre à 2.5 m, parce qu'à cette distance la vitesse obtenue est égale à la vitesse à la bouche du canon.
Explication: à la sortie du canon et sous l'effet d'un phénomène que je ne saurais décrire (Neltir help) la gerbe accélère jusqu'à la distance d'un mètre puis commence à ralentir de telle sorte qu'à 2.5m on retrouve la véritable vitesse initiale. A partir de la, la décélération de la vitesse répond alors à une équation mathématique prenant en compte cette vitesse initiale et non la V1 qui lui est supérieure[size=10][size=13].[/size][/size]
Autrement dit, de 0 à 2.5m la variation de vitesse n'est pas facilement modélisable.

Les fabricants européens utilisent cette distance de 2.5m comme norme, pas les américains qui eux préfèrent comme Launa86 la V1.
Cela explique pourquoi lorsque des européens testent (à 2.5m) des cartouches américaines soi disant super speed (V1) ils trouvent des vitesses inferieurs à ce qu'elles prétendes.
Revenir en haut Aller en bas
launa86
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2241
Age : 51
Localisation : 86
Date d'inscription : 05/11/2013

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mer 31 Déc 2014 - 14:20

Et bien tu m'apprends quelque chose, je n'en savais rien, c'est le hasard et la longueur de ma table
J'ai toujours pensé que la vitesse déclinait dès la sortie du canon.
Quelqu’un peut il approfondir svp ?
Revenir en haut Aller en bas
http://rechargementlisse.forumactif.org/
Sebastien72500
Palombe
Palombe


Nombre de messages : 394
Age : 45
Localisation : Sud 72 , nord 37
Date d'inscription : 11/04/2014

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mer 31 Déc 2014 - 14:37

Merci Neltir , j'adore tes leçons !

Cependant des infos comparatives sur la gerbe a 15-20-25 metres entre des cartouches de 8 et de 10 tirees dans un 1/4 de choque seraient elles pertinentes ?
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Mer 31 Déc 2014 - 15:23

ah j'aime les questions !!!! pourquoi prend on la mesure de la vitesse initiale a 2,5 m ????


Et bien pour deux raisons :

La première c'est que a partir de 2,5m le projectile (quel qu'il soit ) attaque la partie montante de sa trajectoire . En effet de 0 a 2,5m la sortie du projectile plombs , balle , etc etc ( je dis etc par ce qu'il y en a qui tirent du riz aussi !!!! si si ) et donc ce projectile commence sa sortie par une droite et c'est seulement a 2,5m 8en moyenne ) qu'il attaque sa montée pour décrire sa trajectoire .

La deuxième c'est que avant 2,5 m le projectile va subir l'action retour des gaz chauds sur sa partie arrière et des remous d''air créés par son entrée dans une partie hors compression et donc va avoir une vitesse déja instable avant de se stabiliser un peu et de se mettre a monter et aussi de sortir de ces deux influences . Il y a un phénomène de remous avec une poussée arrière , un freinage avant et une aspiration latérale non uniforme due a la forme de la gerbe ou du projectile .La gerbe au sortir du canon est cylindrique , puis va s'allonger en forme de poire entre 0 et 2,5m sous ces influences avant de parcourir une certaine distance et de nouveau s'allonger progressivement tout en s'élargissant .
de plus afin d'éviter les détériorations accidentelles des appareils par ses vibrations et turbulences ,il faut les placer dans la partie montante de la trajectoire du projectile , c'est a dire entre 2,5 et 1000000.....m de la bouche du canon . la mesure de cette vitesse n'est qu'un repère pour le rechargeur en mode cartouche de chasse et donc que ce soit a 2,5 ou a 5m cela reste un repère,mais en aucun cas une obligation .Il s'en servira pour établir des comparaisons pour ses futures réalisations , donc !!!

Schématiquement on peu "gribouiller" cela comme mon espèce de dessin :[img][/img]
Revenir en haut Aller en bas
Gaby53
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 3192
Age : 62
Localisation : Laval, France
Date d'inscription : 13/11/2012

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Jeu 1 Jan 2015 - 10:13

Bonjour et meilleurs vœux à tous et toutes.

Merci Neltir pour cet(s) exposé (s) très instructif(s).

Quelqu’un a t-il déjà essayé de placer un Chrony à 2.50 m du canon d'un fusil de chasse ?
Je sais bien qu'à cette distance la grenaille "fait balle" mais je me demandais s'il n'y avait pas un petit risque pour l'appareil ?
Sur la doc du Chrony il est indiqué 1.52m ...

Edit : il s'agit, bien sûr, du canon d'un fusil de chasse et non ... d'un canon de chasse ...
Ouf! Rectifié avant qu'un esprit "embrumé" s'en aperçoive....


Dernière édition par Gaby53 le Jeu 1 Jan 2015 - 14:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Gaby53
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 3192
Age : 62
Localisation : Laval, France
Date d'inscription : 13/11/2012

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Jeu 1 Jan 2015 - 10:22

C'est encore moi ...

A propos des croisillons, j'ai des bourres dites "dispersantes" avec croisillon. (pas encore essayé)
B&P Z2M-21

Le croisillon faisant parti de la bourre, j'ai bien peur qu'il ne se retrouve sous les plombs.

Quelqu’un a t-il une expérience de ce type de bourre ?

Vous allez me dire qu'il y a la solution de couper le croisillon et le placer par dessus mais .. bon ...


Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Jeu 1 Jan 2015 - 13:19

C'est des super dispersantes , trop ,car a 25 /30 m la gerbe couvre 2m50 au moins et donc il y a des trous assez conséquents .
Revenir en haut Aller en bas
Gaby53
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 3192
Age : 62
Localisation : Laval, France
Date d'inscription : 13/11/2012

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Jeu 1 Jan 2015 - 14:11

Merci Neltir,
donc à réserver aux courtes distances, typiquement en sous bois.
Revenir en haut Aller en bas
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Jeu 1 Jan 2015 - 14:13

tout a fait ou mieux pour tirer le lapin .
Revenir en haut Aller en bas
MARNOU
Bécasse
Bécasse


Nombre de messages : 271
Age : 36
Localisation : 87
Date d'inscription : 12/05/2014

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Ven 2 Jan 2015 - 13:57

Merci Neltir pour tes explications sur les vitesses et meilleurs vœux à tous.
Revenir en haut Aller en bas
launa86
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 2241
Age : 51
Localisation : 86
Date d'inscription : 05/11/2013

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Ven 2 Jan 2015 - 19:35

Je ne te remercierai jamais assez pour toutes tes explications et informations Neltir.
Dorénavant je prendrai mes vitesses à 2,5 mètres.

Pour toi, qu'elle serait la vitesse correcte d'une cartouche avec bourre à jupe et plomb N° 6 destiné à tirer un pigeon ?

Car je dois dire que j'ai été impressionné par la TUNET Haut Vol 40 G, le groupement est impressionnant à 35 mètres, presque trop serré avec un 3/4 choke, sa vitesse V1 est de 355 m/s, et c'est uniquement cette vitesse modérée qui lui permet d'avoir cette gerbe homogène.
Néanmoins, j'ai un peu peur de la tirer loin sur un pigeon (posé) peut être à tort ?

Revenir en haut Aller en bas
http://rechargementlisse.forumactif.org/
neltir
Cerf
Cerf


Nombre de messages : 5538
Age : 71
Localisation : JURA
Date d'inscription : 13/03/2011

MessageSujet: Re: faut il croiser les croisillons ??? Ven 2 Jan 2015 - 20:46

Que veux tu dire tirer loin ? 40 , 45 , 50 m ? Ce qui est très important dans la vitesse d'un projectile c'est de faire en sorte que sa vitesse reste le plus constante possible , ce qui est pratiquement impossible , mais on arrive a garder une bonne vitesse restante en partant d'une vitesse raisonnable , déja parce que la vitesse initiale abime énormément les plombs et ensuite le frottement de l'air ayant beaucoup d e prise ,la vitesse chute très vite , alors que sur des vitesse initiales modérées ,mais suffisantes les plombs restent bien sphériques et gardent leur vitesse loin ,ce qui donne une vitesse restante plus élevée que si ils étaient partis trop vite .
Revenir en haut Aller en bas
 
faut il croiser les croisillons ???
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Passion La Chasse :: Partie chasse :: Armes et munitions :: Rechargement-