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bluy45Bécasse
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Droit de réponse
Ven 13 Déc 2019 - 13:52
Qu'en pensez-vous? Cette réponse a été partagé sur Facebook plus de 200 fois et Pierre Rigaux, bien qu'il ait tout fait pour la faire disparaître n'y est pas parvenu. Alors maintenant il pleure à la "Diffamation".
Copié collé de la réponse de Roland Padaire à Pierre Rigaux - Naturaliste après que celui-ci lui ait demandé de citer des exemples ou il manipulait ses fans.
Pour éviter toute confusion, je préviens à l’avance : je ne suis pas chasseur.
De par mon ex boulot, le monde de la chasse et la nature ne me sont pas étrangers. 37 années passés au services techniques de l’ONC d’abord et de l’ ONCFS ensuite, m’ont permis d’acquérir quelques connaissance dans ces domaines. Tant sur la faune que dans le domaine législatif.
Pour répondre à votre question.
1 Votre publication, sur l’empoi du goudron déposé sur les arbres pour « attirer » les sangliers
Pourquoi ne pas dire toute la vérité et la réduire à la seule partie qui serve votre cause?
Je comprends que les chasseurs soient remontés contre vous. Vous masquez volontairement le côté positif de leurs actes pour ne garder que ce qui peut inciter votre auditoire à les condamner
. Vous savez très bien que l'usage du goudron de pin (Dit goudron de Norvège) a cours toute l'année et pas uniquement en période de chasse pour attirer les sangliers.
Pourquoi ne pas expliquer aussi que ce produit est un antiseptique sur lequel les animaux viennent se frotter pour désinfecter leurs plaies ?
Pourquoi taire qu’il a aussi des propriétés antiparasitaire ? (puces tiques et poux).
2) Je m'étais fait la même réflexion, sans toutefois réagir, à propos de vos publications sur les pierres à sel que vous trouviez dans les bois.
Vous avez habilement tourné vos propos pour qu'un profane croie qu'elles n’étaient là que pour attirer les animaux afin de les tuer.
Pourquoi ne pas dire aussi qu'elle apporte un complément en sels minéraux indispensables, surtout les années de grande sécheresse comme celle qu'on vient de vivre ?
Ça permet aux animaux, principalement les ruminants, de mieux fixer l'eau et ça les incite à en boire d'avantage.
Il est vrai que les chasseurs en ont déposé des milliers dans la nature cette année et ont aménagé des points d'eau artificiels en complément. C'est probablement par intérêt, me direz-vous. Mais sans eux, combien d'animaux seraient mort de soif cet été?
Car, les anti-chasse, animalistes protecteurs des animaux de tous bords etc.... A part vous déchainer derrière vos PC, qu’avez-vous fait? On ne vous rencontre jamais sur le terrains dans ces moments-là.
3 Dernièrement (vos paroles)
« Le délit d'intrusion dans un marais, une prairie, un champ ou une forêt... n'existe pas »
Désolé mais c’est encore quelque chose que vous arrangez à votre sauce et que vos groupies vont gober sans même en vérifier la véracité. Et qu’ils utiliseront pour revendiquer des droits qu’ils n’ont pas
En France, le droit de propriété existe et violer ce droit est illégal, même si la justice ne condamne jamais ou presque les auteurs de ces incivilités, c’est un mensonge de laisser croire que de pénétrer sur le terrain d’autrui sans son accord est légal. Certains ne manqueront pas de vous prendre pour référence afin de s’octroyer le droit de pénétrer partout comme bon leur semble et peut-être même de s’y sentir chez eux au point de contester les droits des propriétaires des lieux (celui de chasser par exemple)
4 Il y a quelque temps, vous avez relayé un beau conte de fée. « Les loups de Yellow Stone »……On a lâché des loups à Yellow Stone et tout a radicalement changé. Même le cours des rivières.
Mais vous savez très bien (j’espère) que tout ceci n’est qu’un tissu de mensonges impulsées par le livre de Farley Mowat. « Never Cry Wolf »
Car l'ensemble du livre est une œuvre de fiction. Non seulement Mowat n’a aucune compétence dans le domaine de la biologie du loup, mais en plus, selon lui il ne s’est jamais même donné la peine de se rendre à Yellowstone
J’espère que vous-même, êtes en personne, allé a Yellow Stone vérifier vos dires ; Que vous y avez discuté avec les rangers du parc pour savoir comment sont « gérés » les loups qui s’approchent trop près des limites du parc. Cela dit, j’en doute ! Pour avoir, moi-même, fait deux fois le déplacement, il m’a été donné de constater une réalité bien différente de ce que vous cherchez à faire gober à votre auditoire.
Un éminent biologiste le DR Charlie KAY a très bien résumé le contexte «Bien que le livre soit une fraude scientifique, il est étonnant de voir combien les gens croient encore son message »
Lors d’une émission télévisée, aux questionnements du Dr Kay sur la façon dont il justifiait son récit , après s'être excusé publiquement, Mowat affirme que la fin ( La protection des loups) justifie les moyens,( le mensonge)
Et voilà comment naît une légende que quelques gourous comme vous exploitent pour manipuler leur auditoire de bisounours naïfs
Dans un milieu déshumanisé très particulier et exempt d’élevage, laisser le loup jouer son rôle de régulateur est acceptable, mais vouloir en faire un modèle général de société, dans n’importe quelles conditions, relève de la plus grande stupidité. C’est pourtant ce que vous faites sciemment croire à tous vos fans.
A côté de cela, les loups sont en train de coloniser L’ensemble du territoire. dans quelques années ils seront aux portes de Paris. Et là vous ferez quoi ? Peut-être envisagez-vous de demander à tous les franciliens d’aller habiter ailleurs pour faire place aux loups…Un peu comme vous êtes en train de le faire avec les bergers
5) Votre publication sur les droits que vous prétendez avoir dans les forêts domaniales, outrés que vous étiez qu’un garde puisse vous demander d’en sortir, Ce faisant, vous avez induit la confusion entre les notions « domaniale et public » Encore une fois foutaise….
Les forêts domaniales font partie du domaine privé de l’état. C’est-à-dire que l’état y jouit des mêmes droits que n’importe quel propriétaire privé, Y compris celui de vous interdire d’y pénétrer. Quand les droits (chasse ou bucheronnage) sont attribués par des baux, les ayants droits peuvent s’en réserver l’accès. Et dans ces conditions, vous pouvez y être toléré mais vous n’avez aucun droit à y revendiquer. Surtout pas celui de vous opposer à la décision d’un garde qui vous enjoindrait de quitter les lieux. Vous avez pourtant par vos propos suggéré le contraire à votre auditoire.
6) Votre dernière intervention sur les brebis en stabulation pour fabriquer le roquefort.
On peut effectivement -être choqué pas ces conditions de vie et préférer voir des moutons vivre dans les estives…..Encore faut-il à côté de cela, ne pas tout faire pour pourrir la vie des éleveurs en leur imposant le loup sans contrepartie. Vous êtes en train de dénigrer des méthodes d’élevages que d’un autre côté vous faite tout pour favoriser.
7) Une dernière chose que j’aimerais éclaircir : Vous vous dites naturaliste soit ! Il existe une liste officielle des naturalistes français. Le nom de Pierre Rigaux n’y figure pas. Est-ce une erreur, un regrettable oubli ou est-ce tout simplement que vous usurpez un titre que vous ne possédez pas ?
J’arrête là, je pourrais moi aussi écrire un livre sur vos élucubrations. D’emblée je veux bien revenir sur le mot « mensonge » mais dans ce cas tant d’inepties seraient imputables à de l’incompétence et d’ans un cas comme dans l’autre, mieux vaudrait pour vous, d’éviter de jouer les maîtres à penser.
Copié collé de la réponse de Roland Padaire à Pierre Rigaux - Naturaliste après que celui-ci lui ait demandé de citer des exemples ou il manipulait ses fans.
Pour éviter toute confusion, je préviens à l’avance : je ne suis pas chasseur.
De par mon ex boulot, le monde de la chasse et la nature ne me sont pas étrangers. 37 années passés au services techniques de l’ONC d’abord et de l’ ONCFS ensuite, m’ont permis d’acquérir quelques connaissance dans ces domaines. Tant sur la faune que dans le domaine législatif.
Pour répondre à votre question.
1 Votre publication, sur l’empoi du goudron déposé sur les arbres pour « attirer » les sangliers
Pourquoi ne pas dire toute la vérité et la réduire à la seule partie qui serve votre cause?
Je comprends que les chasseurs soient remontés contre vous. Vous masquez volontairement le côté positif de leurs actes pour ne garder que ce qui peut inciter votre auditoire à les condamner
. Vous savez très bien que l'usage du goudron de pin (Dit goudron de Norvège) a cours toute l'année et pas uniquement en période de chasse pour attirer les sangliers.
Pourquoi ne pas expliquer aussi que ce produit est un antiseptique sur lequel les animaux viennent se frotter pour désinfecter leurs plaies ?
Pourquoi taire qu’il a aussi des propriétés antiparasitaire ? (puces tiques et poux).
2) Je m'étais fait la même réflexion, sans toutefois réagir, à propos de vos publications sur les pierres à sel que vous trouviez dans les bois.
Vous avez habilement tourné vos propos pour qu'un profane croie qu'elles n’étaient là que pour attirer les animaux afin de les tuer.
Pourquoi ne pas dire aussi qu'elle apporte un complément en sels minéraux indispensables, surtout les années de grande sécheresse comme celle qu'on vient de vivre ?
Ça permet aux animaux, principalement les ruminants, de mieux fixer l'eau et ça les incite à en boire d'avantage.
Il est vrai que les chasseurs en ont déposé des milliers dans la nature cette année et ont aménagé des points d'eau artificiels en complément. C'est probablement par intérêt, me direz-vous. Mais sans eux, combien d'animaux seraient mort de soif cet été?
Car, les anti-chasse, animalistes protecteurs des animaux de tous bords etc.... A part vous déchainer derrière vos PC, qu’avez-vous fait? On ne vous rencontre jamais sur le terrains dans ces moments-là.
3 Dernièrement (vos paroles)
« Le délit d'intrusion dans un marais, une prairie, un champ ou une forêt... n'existe pas »
Désolé mais c’est encore quelque chose que vous arrangez à votre sauce et que vos groupies vont gober sans même en vérifier la véracité. Et qu’ils utiliseront pour revendiquer des droits qu’ils n’ont pas
En France, le droit de propriété existe et violer ce droit est illégal, même si la justice ne condamne jamais ou presque les auteurs de ces incivilités, c’est un mensonge de laisser croire que de pénétrer sur le terrain d’autrui sans son accord est légal. Certains ne manqueront pas de vous prendre pour référence afin de s’octroyer le droit de pénétrer partout comme bon leur semble et peut-être même de s’y sentir chez eux au point de contester les droits des propriétaires des lieux (celui de chasser par exemple)
4 Il y a quelque temps, vous avez relayé un beau conte de fée. « Les loups de Yellow Stone »……On a lâché des loups à Yellow Stone et tout a radicalement changé. Même le cours des rivières.
Mais vous savez très bien (j’espère) que tout ceci n’est qu’un tissu de mensonges impulsées par le livre de Farley Mowat. « Never Cry Wolf »
Car l'ensemble du livre est une œuvre de fiction. Non seulement Mowat n’a aucune compétence dans le domaine de la biologie du loup, mais en plus, selon lui il ne s’est jamais même donné la peine de se rendre à Yellowstone
J’espère que vous-même, êtes en personne, allé a Yellow Stone vérifier vos dires ; Que vous y avez discuté avec les rangers du parc pour savoir comment sont « gérés » les loups qui s’approchent trop près des limites du parc. Cela dit, j’en doute ! Pour avoir, moi-même, fait deux fois le déplacement, il m’a été donné de constater une réalité bien différente de ce que vous cherchez à faire gober à votre auditoire.
Un éminent biologiste le DR Charlie KAY a très bien résumé le contexte «Bien que le livre soit une fraude scientifique, il est étonnant de voir combien les gens croient encore son message »
Lors d’une émission télévisée, aux questionnements du Dr Kay sur la façon dont il justifiait son récit , après s'être excusé publiquement, Mowat affirme que la fin ( La protection des loups) justifie les moyens,( le mensonge)
Et voilà comment naît une légende que quelques gourous comme vous exploitent pour manipuler leur auditoire de bisounours naïfs
Dans un milieu déshumanisé très particulier et exempt d’élevage, laisser le loup jouer son rôle de régulateur est acceptable, mais vouloir en faire un modèle général de société, dans n’importe quelles conditions, relève de la plus grande stupidité. C’est pourtant ce que vous faites sciemment croire à tous vos fans.
A côté de cela, les loups sont en train de coloniser L’ensemble du territoire. dans quelques années ils seront aux portes de Paris. Et là vous ferez quoi ? Peut-être envisagez-vous de demander à tous les franciliens d’aller habiter ailleurs pour faire place aux loups…Un peu comme vous êtes en train de le faire avec les bergers
5) Votre publication sur les droits que vous prétendez avoir dans les forêts domaniales, outrés que vous étiez qu’un garde puisse vous demander d’en sortir, Ce faisant, vous avez induit la confusion entre les notions « domaniale et public » Encore une fois foutaise….
Les forêts domaniales font partie du domaine privé de l’état. C’est-à-dire que l’état y jouit des mêmes droits que n’importe quel propriétaire privé, Y compris celui de vous interdire d’y pénétrer. Quand les droits (chasse ou bucheronnage) sont attribués par des baux, les ayants droits peuvent s’en réserver l’accès. Et dans ces conditions, vous pouvez y être toléré mais vous n’avez aucun droit à y revendiquer. Surtout pas celui de vous opposer à la décision d’un garde qui vous enjoindrait de quitter les lieux. Vous avez pourtant par vos propos suggéré le contraire à votre auditoire.
6) Votre dernière intervention sur les brebis en stabulation pour fabriquer le roquefort.
On peut effectivement -être choqué pas ces conditions de vie et préférer voir des moutons vivre dans les estives…..Encore faut-il à côté de cela, ne pas tout faire pour pourrir la vie des éleveurs en leur imposant le loup sans contrepartie. Vous êtes en train de dénigrer des méthodes d’élevages que d’un autre côté vous faite tout pour favoriser.
7) Une dernière chose que j’aimerais éclaircir : Vous vous dites naturaliste soit ! Il existe une liste officielle des naturalistes français. Le nom de Pierre Rigaux n’y figure pas. Est-ce une erreur, un regrettable oubli ou est-ce tout simplement que vous usurpez un titre que vous ne possédez pas ?
J’arrête là, je pourrais moi aussi écrire un livre sur vos élucubrations. D’emblée je veux bien revenir sur le mot « mensonge » mais dans ce cas tant d’inepties seraient imputables à de l’incompétence et d’ans un cas comme dans l’autre, mieux vaudrait pour vous, d’éviter de jouer les maîtres à penser.
gxa68Cerf
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Re: Droit de réponse
Ven 13 Déc 2019 - 14:03
Malheureusement ,c'est un mal français(je ne connais pas dans les autres pays)mais il suffit qu'un gouron expose ses élucubrations,pour qu'il trouve de gogos pour le suivre.C'est vrai dans tous les domaines et en politique ,c'est un exemple frappant..Et tout le monde peut dire n'importe quoi(sauf,bien sur la vérité qui fache)
C'est ce que l'on appelle la démocratie…..
mais bravo à toi d'essayer de te battre...Encore faudrait-il que tes interlocuteurs aient un QI suffisant…..pour comprendre et un minimum d'honnèteté intellectuelle pour admettre…..
C'est ce que l'on appelle la démocratie…..
mais bravo à toi d'essayer de te battre...Encore faudrait-il que tes interlocuteurs aient un QI suffisant…..pour comprendre et un minimum d'honnèteté intellectuelle pour admettre…..
- bluy45Bécasse
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Re: Droit de réponse
Ven 13 Déc 2019 - 14:16
gxa68 a écrit:Malheureusement ,c'est un mal français(je ne connais pas dans les autres pays)mais il suffit qu'un gouron expose ses élucubrations,pour qu'il trouve de gogos pour le suivre.C'est vrai dans tous les domaines et en politique ,c'est un exemple frappant..Et tout le monde peut dire n'importe quoi(sauf,bien sur la vérité qui fache)
C'est ce que l'on appelle la démocratie…..
mais bravo à toi d'essayer de te battre...Encore faudrait-il que tes interlocuteurs aient un QI suffisant…..pour comprendre et un minimum d'honnèteté intellectuelle pour admettre…..
Je me contente de rapporter. Je ne suis pas Rolland Padaire
slugalexCerf1000 Messages- Nombre de messages : 2168
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Re: Droit de réponse
Ven 13 Déc 2019 - 16:00
j'ai vu ce droit de réponse et évidemment j'approuve à 100 %.
Ce type est insupportable tant il biaise tout ce qu'il dit ...
Mais c'est une superbe réponse d'autant que cela démonte le soit disant "naturaliste" qui n'est autre qu'un charlatan, qui sous ses allures complaisantes est en réalité fermement opposé à la chasse.
Ce type est insupportable tant il biaise tout ce qu'il dit ...
Mais c'est une superbe réponse d'autant que cela démonte le soit disant "naturaliste" qui n'est autre qu'un charlatan, qui sous ses allures complaisantes est en réalité fermement opposé à la chasse.
_________________
Chasser, pêcher, cueillir.
- InvitéInvité
Re: Droit de réponse
Ven 13 Déc 2019 - 16:09
gxa68 a écrit:Malheureusement ,c'est un mal français(je ne connais pas dans les autres pays)mais il suffit qu'un gouron expose ses élucubrations,pour qu'il trouve de gogos pour le suivre.C'est vrai dans tous les domaines et en politique ,c'est un exemple frappant..Et tout le monde peut dire n'importe quoi(sauf,bien sur la vérité qui fache)
C'est ce que l'on appelle la démocratie…..
mais bravo à toi d'essayer de te battre...Encore faudrait-il que tes interlocuteurs aient un QI suffisant…..pour comprendre et un minimum d'honnèteté intellectuelle pour admettre…..
Le despotisme et la tyrannie ont opté pour la douceur, le miel et le soufre. Sans bruit, sans tapage ils font leur ravage dans la société surtout quand elle se proclame démocratique.
Citation de Tahar Ben Jelloun ; Que la blessure se ferme (2011)
- bluy45Bécasse
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Re: Droit de réponse
Sam 14 Déc 2019 - 11:24
Moi je dis bravo à celui qui lui a mis cette baffe dans la g..... Depuis il pleure à la diffamation. Le titre de naturaliste n'existe pas et lui le pauvre, c'est un autodidacte.
A ce compte là, n'importe qui peut s'autoproclamer Naturaliste. Et là c'est en train se répendre comme un épidémie. C'est déjà largement sorti du contexte de Facebook.
il est en train de passer publiquement pour un c.., car à part la mise en cause du terme de naturaliste qu'il conteste, sur les autres sujets, il n'a rien à répondre, il reste muet comme une carpe.
A ce compte là, n'importe qui peut s'autoproclamer Naturaliste. Et là c'est en train se répendre comme un épidémie. C'est déjà largement sorti du contexte de Facebook.
il est en train de passer publiquement pour un c.., car à part la mise en cause du terme de naturaliste qu'il conteste, sur les autres sujets, il n'a rien à répondre, il reste muet comme une carpe.
- InvitéInvité
Re: Droit de réponse
Sam 14 Déc 2019 - 14:57
Ah bon, je comprends mieux; je suis allé voir les œuvres du Monsieur. Encore un qui a trouvé comment faire du blé en crachant du venin aux quatre vents.
Naturaliste auto-proclamé ou naturopsychopathe avéré?
Naturaliste auto-proclamé ou naturopsychopathe avéré?
- gxa68Cerf10 000 Messages
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Re: Droit de réponse
Sam 14 Déc 2019 - 15:16
Les deux mon général...Ceci dit,il aurait tort de se priver puisqu'il trouvera toujours des gogos assez bêtes pour gober ses âneries….Je l'ai dit sur un post précédent..Les exemples sont multiples dans beaucoup de domaines…... Les initiateurs de nouvelles introductions n'auraient pas pu le faire sans ,justement, l'adhésion de ces gogos qui deviennent dangereux par bétise….
- bluy45Bécasse
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Re: Droit de réponse
Mar 17 Déc 2019 - 18:16
Il vient de s'en prendre une autre
https://www.facebook.com/collectifL113/videos/vb.1745679762110089/453700608888245/?type=2&theater
Cette vidéo n'est pas mal, mais à mon avis, trop facile à contester. Il va dire qu'au moment ou il a fait celle vidéo, les filets de protection n'étaient pas là, ni les patous et ensuite c'est parole contre parole. Et de toute façon ses groupies préféreront le croire lui, plutôt de ce paysan.
Mais c'est bien quand même, le monde de la chasse et celui des paysans commencent à réagir contre ce tocard
https://www.facebook.com/collectifL113/videos/vb.1745679762110089/453700608888245/?type=2&theater
Cette vidéo n'est pas mal, mais à mon avis, trop facile à contester. Il va dire qu'au moment ou il a fait celle vidéo, les filets de protection n'étaient pas là, ni les patous et ensuite c'est parole contre parole. Et de toute façon ses groupies préféreront le croire lui, plutôt de ce paysan.
Mais c'est bien quand même, le monde de la chasse et celui des paysans commencent à réagir contre ce tocard
patriceDTCerf1000 Messages- Nombre de messages : 1606
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 7:33
Ne trouvez vous pas un peu bizarre le nom du gars qui répond à Rigaux? Un cousin de Honoré Verbère surement. 
_________________
Toucher est une conséquence et non un but.
ChillBécasse- Nombre de messages : 234
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Localisation : Ramillies
Date d'inscription : 11/06/2019
Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 8:17
Au même titre que les groupies de Monsieur Rigaux devraient vérifier ses allégations avant de gober tout ce qu'il raconte, j'ai chercher des sources concernant la confrontation entre Farley Mowat et le Docteur Charlie Kay, je n'ai rien trouvé.
Quelqu'un a des éléments/liens qui prouvent cette affirmation?
Quelqu'un a des éléments/liens qui prouvent cette affirmation?
bluy45 a écrit:
4 Il y a quelque temps, vous avez relayé un beau conte de fée. « Les loups de Yellow Stone »……On a lâché des loups à Yellow Stone et tout a radicalement changé. Même le cours des rivières.
Mais vous savez très bien (j’espère) que tout ceci n’est qu’un tissu de mensonges impulsées par le livre de Farley Mowat. « Never Cry Wolf »
Car l'ensemble du livre est une œuvre de fiction. Non seulement Mowat n’a aucune compétence dans le domaine de la biologie du loup, mais en plus, selon lui il ne s’est jamais même donné la peine de se rendre à Yellowstone
J’espère que vous-même, êtes en personne, allé a Yellow Stone vérifier vos dires ; Que vous y avez discuté avec les rangers du parc pour savoir comment sont « gérés » les loups qui s’approchent trop près des limites du parc. Cela dit, j’en doute ! Pour avoir, moi-même, fait deux fois le déplacement, il m’a été donné de constater une réalité bien différente de ce que vous cherchez à faire gober à votre auditoire.
Un éminent biologiste le DR Charlie KAY a très bien résumé le contexte «Bien que le livre soit une fraude scientifique, il est étonnant de voir combien les gens croient encore son message »
Lors d’une émission télévisée, aux questionnements du Dr Kay sur la façon dont il justifiait son récit , après s'être excusé publiquement, Mowat affirme que la fin ( La protection des loups) justifie les moyens,( le mensonge)
- patriceDTCerf1000 Messages
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 8:34
Chill a écrit:Au même titre que les groupies de Monsieur Rigaux devraient vérifier ses allégations avant de gober tout ce qu'il raconte, j'ai chercher des sources concernant la confrontation entre Farley Mowat et le Docteur Charlie Kay, je n'ai rien trouvé.
Quelqu'un a des éléments/liens qui prouvent cette affirmation?
Perso, je n'ai trouvé que ça: https://www.zoom-nature.fr/les-loups-de-yellowstone-une-trop-belle-histoire-naturelle/
Et ce Kay éminent biologiste devrait apparaître sur internet, et bien que dalle, donc......Mef!!
_________________
Toucher est une conséquence et non un but.
- InvitéInvité
Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 8:50
Chill a écrit:Au même titre que les groupies de Monsieur Rigaux devraient vérifier ses allégations avant de gober tout ce qu'il raconte, j'ai chercher des sources concernant la confrontation entre Farley Mowat et le Docteur Charlie Kay, je n'ai rien trouvé.
Quelqu'un a des éléments/liens qui prouvent cette affirmation?
Ces personnes aux capacités cérébrales réduites, ne sont elles pas victimes d'abus de faiblesse de la part de tous ces gourous, bonimenteurs de foire et autres oiseaux de malheur? A la lecture du lien ci-dessous, j'y vois beaucoup de similitudes:
https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/22353-abus-de-faiblesse-definition
- ChillBécasse
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 9:40
patriceDT a écrit:Chill a écrit:Au même titre que les groupies de Monsieur Rigaux devraient vérifier ses allégations avant de gober tout ce qu'il raconte, j'ai chercher des sources concernant la confrontation entre Farley Mowat et le Docteur Charlie Kay, je n'ai rien trouvé.
Quelqu'un a des éléments/liens qui prouvent cette affirmation?
Perso, je n'ai trouvé que ça: https://www.zoom-nature.fr/les-loups-de-yellowstone-une-trop-belle-histoire-naturelle/
Et ce Kay éminent biologiste devrait apparaître sur internet, et bien que dalle, donc......Mef!!
aaaah j'ai trouvé! c'est Charles Kay, pas Charlie.
https://www.wyfb.org/predation-lies-myths-and-scientific-fraud/
(...)Dr. Kay’s research points to how unapologetic Mowat was for his fictional work. “When questioned on all this, Mowat contends that the end, protecting wolves, justifies the means, lying.” Dr. Kay said. “Mowat has also said that he would do it all over again, if given the chance.”(...)
- ChillBécasse
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 9:49
culombu2A a écrit:
Ces personnes aux capacités cérébrales réduites, ne sont elles pas victimes d'abus de faiblesse de la part de tous ces gourous, bonimenteurs de foire et autres oiseaux de malheur? A la lecture du lien ci-dessous, j'y vois beaucoup de similitudes:
https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/22353-abus-de-faiblesse-definition
Juste pour alimenter le débat.
La définition d'abus de faibless implique la prise d'engagement de la personne dite "faible".
...afin de la conduire à prendre des engagements dont elle ne peut apprécier la portée.
Or il n'y a aucun engagement dans ce contexte, par contre on peut parler d'abus de crédulité, ça oui.
source: https://www.cabinetaci.com/abus/l’abus de crédulité se constitue lorsqu’une personne abuse de la facilité d’une personne à croire en quelque chose.
- InvitéInvité
Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 9:56
Encore de la sémantique à deux balles: la crédulité n'engendre t-elle pas de facto la faiblesse? Bref, toujours est il que ces gourous à la noix ne sont que des manipulateurs à des fins mercantiles pour la plupart.
- InvitéInvité
Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 10:08
Juste pour alimenter et aller plus loin. Ce phénomène est sociétal et touche une grande majorité de la population. Ca ne concerne pas que le loup
l’abus de crédulité se constitue lorsqu’une personne abuse de la facilité d’une personne à croire en quelque chose.
99% des hommes politiques, des influenceurs, des agences publicitaires et 80% des journalistes (je suis journaliste) risquent de se retrouver au tribunal...Encore faudrait il que le QI moyen et les capacités cérébrales de ceux qui suivent, votent et croient et adhèrent aux messages des faux prophètes leurs permettent de réagir. Et la c'est pas gagné.
Il faut lire Walter Lippmann, Chomsky, Huxley, Orwell, Renaudi et d'autres....Mais c'est mieux de regarder les Marseillais, Poubelle la ville (pardon Plus belle la vie) et la télé réalité que de prendre un bouquin. Pour lire et comprendre il faut réfléchir...fatiguant. Regarder les images c'est plus simple et demande un effort zéro.
Walter Lippmann a déjà décrit et prévu le phénomène en 1930. Ses écrits inspirèrent Goebbels, qui aujourd'hui n'est qu'un petit joueurs face à ceux qui contrôlent les médias et suivent leur plan...Non je n'ai pas parlé de Soros.... :snif:
l’abus de crédulité se constitue lorsqu’une personne abuse de la facilité d’une personne à croire en quelque chose.
99% des hommes politiques, des influenceurs, des agences publicitaires et 80% des journalistes (je suis journaliste) risquent de se retrouver au tribunal...Encore faudrait il que le QI moyen et les capacités cérébrales de ceux qui suivent, votent et croient et adhèrent aux messages des faux prophètes leurs permettent de réagir. Et la c'est pas gagné.
Il faut lire Walter Lippmann, Chomsky, Huxley, Orwell, Renaudi et d'autres....Mais c'est mieux de regarder les Marseillais, Poubelle la ville (pardon Plus belle la vie) et la télé réalité que de prendre un bouquin. Pour lire et comprendre il faut réfléchir...fatiguant. Regarder les images c'est plus simple et demande un effort zéro.
Walter Lippmann a déjà décrit et prévu le phénomène en 1930. Ses écrits inspirèrent Goebbels, qui aujourd'hui n'est qu'un petit joueurs face à ceux qui contrôlent les médias et suivent leur plan...Non je n'ai pas parlé de Soros.... :snif:
HLOISYPerdreau
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 10:14
"Ne trouvez-vous pas un peu bizarre le nom du gars qui répond à Rigaux? Un cousin de Honoré Verbère surement. Droit de réponse ..."
Bonjour à toutes et tous,
Effectivement en lisant le texte, fort long, j'ai tiqué dur le nom De Monsieur "Rolland Padaire" mes recherches Google ne donnent rien, mais ce n'est pas une preuve de son inexistence !
En plus la réponse bien documentée de R. Padaire répond point par point à ce scientifique auto-proclamé !
Encore un savant-fou !- simSanglier
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 11:03
Winch86 a écrit:Juste pour alimenter et aller plus loin. Ce phénomène est sociétal et touche une grande majorité de la population. Ca ne concerne pas que le loup
l’abus de crédulité se constitue lorsqu’une personne abuse de la facilité d’une personne à croire en quelque chose.
99% des hommes politiques, des influenceurs, des agences publicitaires et 80% des journalistes (je suis journaliste) risquent de se retrouver au tribunal...Encore faudrait il que le QI moyen et les capacités cérébrales de ceux qui suivent, votent et croient et adhèrent aux messages des faux prophètes leurs permettent de réagir. Et la c'est pas gagné.
Il faut lire Walter Lippmann, Chomsky, Huxley, Orwell, Renaudi et d'autres....Mais c'est mieux de regarder les Marseillais, Poubelle la ville (pardon Plus belle la vie) et la télé réalité que de prendre un bouquin. Pour lire et comprendre il faut réfléchir...fatiguant. Regarder les images c'est plus simple et demande un effort zéro.
Walter Lippmann a déjà décrit et prévu le phénomène en 1930. Ses écrits inspirèrent Goebbels, qui aujourd'hui n'est qu'un petit joueurs face à ceux qui contrôlent les médias et suivent leur plan...Non je n'ai pas parlé de Soros....
Plus c'est gros et plus ça marche, l'actualité sur les retraites aujourd'hui le montre bien. Sauf que pour envoyer un journaliste au tribunal, il faut du temps et aussi de l'argent. Il aura fallu attendre qu'un journaliste de vsd fasse une comparaison des cheminots à daesh pour qu'une plainte soit déposée par l'entreprise. Mais pour quelle suite et surtout à quel prix ?
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 11:43
Il y a plus de chance de voir un journaliste au tribunal qu'un homme politique, une vedette de cinoche ou un bonnimenteur de pub. Le pb c'est que les bons dans le metier de presse (et il y en a) doivent passer par la censure du rédac-chef qui est aux ordres de l'éditeur ou du propriétaire de média. Dans le cas de VSD je ne vous fais pas de dessin. Ce torchon est aux ordres et comme vous dites le "journaliste" s'en sortira les c...s nettes vu "l'indépendance" de notre justice...Celui qui remuera trop le fumier ne sera plus employé et n'aura plus qu'à publier un livre, si on le lui édite. La plupart du temps se sera un compte propre (pas donné). De toute façon personne ne le lira...Voir plus haut, lire c'est fatiguant il faut faire travailler son cerveau.
Donc pour en revenir aux loups et à ce menteur, affabulateur et désinformateur de Rigaud on peut s'attendre qu'il continue d'oeuvrer avec la bénédiction de la minorité agissante qui tire les ficelles et dirige la manip...Théorie du complot? Je ne pense pas. Il suffit d'ouvrir les yeux et l'esprit.
Le loup français c'est un gros business pour rappel chaque loup coute en moyenne (sous évalué) 70000 (soixante dix mille) euros aux contribuablex. Hors dégats....600 à 700 Euros par loups en Espagne et environ 60/80 dollars aux USA dans les états où il est problématique. Les organisations pro loups reconnues d'interet public bénéficient de cette mane...pour ceux qui lisent un petit bouquin très instructif et plein de références vraiment scientifiques et prouvées:
Les enjeux du pastoralisme face aux loups par Michel Revelin 17 euros aux Editions 7 Plumes. (Je ne suis pas intéressé aux produit de la vente).
Quand à l'auteur du droit de réponse Roland Padaire il utilise un pseudo vu son ancienne occupation pour éviter les problèmes (on est en France patrie de la liberté et des droits de l'homme et grande donneuse de leçons).
Donc pour en revenir aux loups et à ce menteur, affabulateur et désinformateur de Rigaud on peut s'attendre qu'il continue d'oeuvrer avec la bénédiction de la minorité agissante qui tire les ficelles et dirige la manip...Théorie du complot? Je ne pense pas. Il suffit d'ouvrir les yeux et l'esprit.
Le loup français c'est un gros business pour rappel chaque loup coute en moyenne (sous évalué) 70000 (soixante dix mille) euros aux contribuablex. Hors dégats....600 à 700 Euros par loups en Espagne et environ 60/80 dollars aux USA dans les états où il est problématique. Les organisations pro loups reconnues d'interet public bénéficient de cette mane...pour ceux qui lisent un petit bouquin très instructif et plein de références vraiment scientifiques et prouvées:
Les enjeux du pastoralisme face aux loups par Michel Revelin 17 euros aux Editions 7 Plumes. (Je ne suis pas intéressé aux produit de la vente).
Quand à l'auteur du droit de réponse Roland Padaire il utilise un pseudo vu son ancienne occupation pour éviter les problèmes (on est en France patrie de la liberté et des droits de l'homme et grande donneuse de leçons).
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 19:26
Chill a écrit:Au même titre que les groupies de Monsieur Rigaux devraient vérifier ses allégations avant de gober tout ce qu'il raconte, j'ai chercher des sources concernant la confrontation entre Farley Mowat et le Docteur Charlie Kay, je n'ai rien trouvé.
Quelqu'un a des éléments/liens qui prouvent cette affirmation?bluy45 a écrit:
4 Il y a quelque temps, vous avez relayé un beau conte de fée. « Les loups de Yellow Stone »……On a lâché des loups à Yellow Stone et tout a radicalement changé. Même le cours des rivières.
Mais vous savez très bien (j’espère) que tout ceci n’est qu’un tissu de mensonges impulsées par le livre de Farley Mowat. « Never Cry Wolf »
Car l'ensemble du livre est une œuvre de fiction. Non seulement Mowat n’a aucune compétence dans le domaine de la biologie du loup, mais en plus, selon lui il ne s’est jamais même donné la peine de se rendre à Yellowstone
J’espère que vous-même, êtes en personne, allé a Yellow Stone vérifier vos dires ; Que vous y avez discuté avec les rangers du parc pour savoir comment sont « gérés » les loups qui s’approchent trop près des limites du parc. Cela dit, j’en doute ! Pour avoir, moi-même, fait deux fois le déplacement, il m’a été donné de constater une réalité bien différente de ce que vous cherchez à faire gober à votre auditoire.
Un éminent biologiste le DR Charlie KAY a très bien résumé le contexte «Bien que le livre soit une fraude scientifique, il est étonnant de voir combien les gens croient encore son message »
Lors d’une émission télévisée, aux questionnements du Dr Kay sur la façon dont il justifiait son récit , après s'être excusé publiquement, Mowat affirme que la fin ( La protection des loups) justifie les moyens,( le mensonge)
https://www.pyrenees-pireneus.com/Faune-Pyrenees/Loups/Monde/Etats-Unis-US/Desinformation-Manipulation-non-loups-ne-changent-pas-les-rivieres-Yellowstone.php
On y retrouve dans les explications du Dr KAY ce qu'a dit Roland Padaire. Dans la partie "Prédation : les mensonges, les mythes et la fraude scientifique"
- bluy45Bécasse
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 20:07
Winch86 a écrit:Il y a plus de chance de voir un journaliste au tribunal qu'un homme politique, une vedette de cinoche ou un bonnimenteur de pub. Le pb c'est que les bons dans le metier de presse (et il y en a) doivent passer par la censure du rédac-chef qui est aux ordres de l'éditeur ou du propriétaire de média. Dans le cas de VSD je ne vous fais pas de dessin. Ce torchon est aux ordres et comme vous dites le "journaliste" s'en sortira les c...s nettes vu "l'indépendance" de notre justice...Celui qui remuera trop le fumier ne sera plus employé et n'aura plus qu'à publier un livre, si on le lui édite. La plupart du temps se sera un compte propre (pas donné). De toute façon personne ne le lira...Voir plus haut, lire c'est fatiguant il faut faire travailler son cerveau.
Donc pour en revenir aux loups et à ce menteur, affabulateur et désinformateur de Rigaud on peut s'attendre qu'il continue d'oeuvrer avec la bénédiction de la minorité agissante qui tire les ficelles et dirige la manip...Théorie du complot? Je ne pense pas. Il suffit d'ouvrir les yeux et l'esprit.
Le loup français c'est un gros business pour rappel chaque loup coute en moyenne (sous évalué) 70000 (soixante dix mille) euros aux contribuablex. Hors dégats....600 à 700 Euros par loups en Espagne et environ 60/80 dollars aux USA dans les états où il est problématique. Les organisations pro loups reconnues d'interet public bénéficient de cette mane...pour ceux qui lisent un petit bouquin très instructif et plein de références vraiment scientifiques et prouvées:
Les enjeux du pastoralisme face aux loups par Michel Revelin 17 euros aux Editions 7 Plumes. (Je ne suis pas intéressé aux produit de la vente).
Quand à l'auteur du droit de réponse Roland Padaire il utilise un pseudo vu son ancienne occupation pour éviter les problèmes (on est en France patrie de la liberté et des droits de l'homme et grande donneuse de leçons).
Pour ce qui est de Roland Padaire, je suis de ton avis et d'ailleurs ce compte fantôme a disparu de Facebook.
Dans le même temps est apparu un compte au nom de René Nufard qui a un style quasi identique et que rigaux à bloqué sur sa page après 5 ou 6 commentaires quelque peu incendiaires
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Re: Droit de réponse
Mer 18 Déc 2019 - 21:02
René Nufard...
Bonsoir, Là nous nous déplaçons à "la campagne" (explication pour les bobo qui lisent ce "post") là où il y a des coqs, des grenouilles, des oiseaux (pigeons, et chouettes la nuit....), il y a la cloche de l'église, le tracteur du voisin à 06h...
C'est un grand humoriste ce Roland ou René !
Mais c'est bon d'être détaché des en-verdeurs !
Bonne soirée !
Et pour vous permettre de bien vous endormir, à défaut de moutons sautant une barrière, je vous propose :
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Re: Droit de réponse
Dim 5 Jan 2020 - 16:54
Rigaux vient encore de se prendre une claque sur sa page avis, sur Facebook.
Hubert Lingot ne recommande pas Pierre Rigaux - Naturaliste.
4 janvier, 21:40 ·
M. Rigaux. Vous qui aimez dénoncer des choses soi-disant dérangeantes, permettez- moi donc de faire de même..
Je précise que ce commentaire est déjà partagé sur ma propre page et sera copié-collé sur vos avis. Donc, même s’il devait disparaitre inopinément de votre page comme cela arrive souvent aux questions quelque peu « embarrassantes » soyez assuré qu’il resterait des traces ailleurs.
Chacune de vos publications comporte un lien vers Tipeee sur une page ou vous sollicitez une participation financière de la part de vos fidèles. Vous devez donc comprendre que vos explications ne soient pas sans interpeler ceux qui parmi les moins naïfs, cherchent à comprendre le but de cette démarche de transparence..
Je vous cite (votre page facebook, le 14/11):
Pierre Rigaux - Naturaliste Une précision car je n’ai peut-être pas été très clair : l’objectif « financier » pour moi est d’atteindre l’équivalent d’un SMIC. Pour info, les dons Tipeee ne me parviennent pas directement dans la poche : d’abord la plateforme Tipeee prend une marge (7%), puis je déclare la somme restante à l’URSSAF (comme n’importe quel revenu auto entrepreneur) qui en prend environ 20%. Puis sur le reste, je paie les impots sur le revenu, comme sur n’importe quel revenu d’autoentrepreneur. Et puis il y a aussi les frais qui sont relativement élevés à payer (déplacements...). Je ne me plains pas du tout de tout ceci, j’explique juste comment ça fonctionne…….
(.Fin de citation)
Si je résume votre situation, vous êtes autoentrepreneur, en prestation de services avec, donc, un plafond annuel de chiffre d’affaire qui vous exempte de la TVA, de 33200 €, soit un revenu personnel net maximum de 16600€.
Ce régime prend en compte forfaitairement les frais généraux de votre entreprise à hauteur de 50% du chiffre d’affaire. Donc tous les frais inhérents à votre activité (7% Tipeee, Urssaf, cotisation diverses, déplacements etc….) doivent être pris en compte dansl’abattement de 50% que ce régime vous octroie. Et donc ces sommes ne sont pas comme vous le dites, à déduire de vos revenus.
En régime d’auto entreprise, en général même les impôts que vous prétendez payer devraient être couverts par ces 50%.
Si je dis « que vous prétendez payer », c’est que dans le pire des cas (en ne déclarant qu’une part en 2018) vous n’êtes sensé payer des impôts sur le revenu en 2019 qu’au-delà d’un revenu net annuel de 14610€. Soit un net mensuel de 1217 €.
Alors, si comme vous le prétendez votre but est d’obtenir le niveau d’un SMIC net mensuel (1185€) cela sous-entend que vos revenus sont bien en dessous des 1217 € mensuels fatidiques, donc que vous n’êtes pas soumis à l’impôts sur le revenu
Il y a donc là, une incohérence que je suppose, vous allez vous empresser d’éclaircir en nous expliquant, si ce sont là vos seuls revenus, pourquoi, vous devez payer des impôts.e.
Maintenant Monsieur Rigaux, si vous êtes parvenu à vous bâtir une notoriété en partie sur le mensonge et la désinformation, et si vous jouissez auprès de votre auditoire d’une aura telle que les plus fidèles de vos fans sont prêts à payer sans poser de question, tant mieux pour vous. Mais n’oubliez pas, toutefois que votre page reste une page publique et que quand vous demandez un soutien financier, il y a des gens moins naïfs qui refusent de se laisser endormir par vos explications à deux balles et qui se feront toujours un devoir de replacer les choses dans leur contexte.
Si malgré, cela, des personnes tiennent à vous financer, c’est leur droit le plus absolu et elles peuvent ainsi le faire en toute connaissance de cause.
J’ai quant à moi, la conviction que votre prêche de naturaliste est loin d’être désintéressé et que le but en est même assez lucratif …..Et plus vos propos sont délétères vis-à-vis de la chasse, l’élevage, l’agriculture, plus vous recevez d’argent de vos admirateurs.
J’ai aussi acquis la conviction que certaines de vos prestations et les droits de votre livre ne sont pas sans vous procurer quelques rémunérations supplémentaires et que probablement certains de vos généreux donataires seraient surpris d’apprendre que leurs revenus sont nettement moins conséquents que les vôtres.
Si votre fan club est prêt à payer, je n’y vois pour ma part aucun inconvénient. Mais surtout ne revendiquez plus impartialité et indépendance car vous êtes complètement à la solde de ces gens-là et votre intérêt à satisfaire leurs attentes n’est donc plus à démontrer.
Hubert Lingot ne recommande pas Pierre Rigaux - Naturaliste.
4 janvier, 21:40 ·
M. Rigaux. Vous qui aimez dénoncer des choses soi-disant dérangeantes, permettez- moi donc de faire de même..
Je précise que ce commentaire est déjà partagé sur ma propre page et sera copié-collé sur vos avis. Donc, même s’il devait disparaitre inopinément de votre page comme cela arrive souvent aux questions quelque peu « embarrassantes » soyez assuré qu’il resterait des traces ailleurs.
Chacune de vos publications comporte un lien vers Tipeee sur une page ou vous sollicitez une participation financière de la part de vos fidèles. Vous devez donc comprendre que vos explications ne soient pas sans interpeler ceux qui parmi les moins naïfs, cherchent à comprendre le but de cette démarche de transparence..
Je vous cite (votre page facebook, le 14/11):
Pierre Rigaux - Naturaliste Une précision car je n’ai peut-être pas été très clair : l’objectif « financier » pour moi est d’atteindre l’équivalent d’un SMIC. Pour info, les dons Tipeee ne me parviennent pas directement dans la poche : d’abord la plateforme Tipeee prend une marge (7%), puis je déclare la somme restante à l’URSSAF (comme n’importe quel revenu auto entrepreneur) qui en prend environ 20%. Puis sur le reste, je paie les impots sur le revenu, comme sur n’importe quel revenu d’autoentrepreneur. Et puis il y a aussi les frais qui sont relativement élevés à payer (déplacements...). Je ne me plains pas du tout de tout ceci, j’explique juste comment ça fonctionne…….
(.Fin de citation)
Si je résume votre situation, vous êtes autoentrepreneur, en prestation de services avec, donc, un plafond annuel de chiffre d’affaire qui vous exempte de la TVA, de 33200 €, soit un revenu personnel net maximum de 16600€.
Ce régime prend en compte forfaitairement les frais généraux de votre entreprise à hauteur de 50% du chiffre d’affaire. Donc tous les frais inhérents à votre activité (7% Tipeee, Urssaf, cotisation diverses, déplacements etc….) doivent être pris en compte dansl’abattement de 50% que ce régime vous octroie. Et donc ces sommes ne sont pas comme vous le dites, à déduire de vos revenus.
En régime d’auto entreprise, en général même les impôts que vous prétendez payer devraient être couverts par ces 50%.
Si je dis « que vous prétendez payer », c’est que dans le pire des cas (en ne déclarant qu’une part en 2018) vous n’êtes sensé payer des impôts sur le revenu en 2019 qu’au-delà d’un revenu net annuel de 14610€. Soit un net mensuel de 1217 €.
Alors, si comme vous le prétendez votre but est d’obtenir le niveau d’un SMIC net mensuel (1185€) cela sous-entend que vos revenus sont bien en dessous des 1217 € mensuels fatidiques, donc que vous n’êtes pas soumis à l’impôts sur le revenu
Il y a donc là, une incohérence que je suppose, vous allez vous empresser d’éclaircir en nous expliquant, si ce sont là vos seuls revenus, pourquoi, vous devez payer des impôts.e.
Maintenant Monsieur Rigaux, si vous êtes parvenu à vous bâtir une notoriété en partie sur le mensonge et la désinformation, et si vous jouissez auprès de votre auditoire d’une aura telle que les plus fidèles de vos fans sont prêts à payer sans poser de question, tant mieux pour vous. Mais n’oubliez pas, toutefois que votre page reste une page publique et que quand vous demandez un soutien financier, il y a des gens moins naïfs qui refusent de se laisser endormir par vos explications à deux balles et qui se feront toujours un devoir de replacer les choses dans leur contexte.
Si malgré, cela, des personnes tiennent à vous financer, c’est leur droit le plus absolu et elles peuvent ainsi le faire en toute connaissance de cause.
J’ai quant à moi, la conviction que votre prêche de naturaliste est loin d’être désintéressé et que le but en est même assez lucratif …..Et plus vos propos sont délétères vis-à-vis de la chasse, l’élevage, l’agriculture, plus vous recevez d’argent de vos admirateurs.
J’ai aussi acquis la conviction que certaines de vos prestations et les droits de votre livre ne sont pas sans vous procurer quelques rémunérations supplémentaires et que probablement certains de vos généreux donataires seraient surpris d’apprendre que leurs revenus sont nettement moins conséquents que les vôtres.
Si votre fan club est prêt à payer, je n’y vois pour ma part aucun inconvénient. Mais surtout ne revendiquez plus impartialité et indépendance car vous êtes complètement à la solde de ces gens-là et votre intérêt à satisfaire leurs attentes n’est donc plus à démontrer.
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