le fusil du garde

Bonjour,

Suite a mon achat d'un Osborne chambré en 12/50 ( décrit dans un post ici) j'ai fini par aimer les fusils anglais.
Du coup je suis l'heureux possesseur d'un Cogswell et Harisson et tout dernièrement (aujourd'hui) d'un Stephen Grant, les deux à platines et en 12/65 classique, le Grant avec une clef sur le côté.
J'ai un peu creusé sur l'histoire de ces fusils rares en France.
et récolté deux avis de personnes compétentes :
le premier ne jure que par Cogswell le second dit que c'est le fusil du garde.
Qu'en pensez vous ?
Cordialement

Notre ami Insulaire grand connaisseur des fusils anglais va sûrement pouvoir t'en dire plus.
Pour ma part j'ai toujours entendu beaucoup de bien de cette marque renommée en U.K
Un simple regard sur le net dans des salles de ventes aux enchères et tu peux voir qu'un de leur fusil à platines est estimé entre 4000 et 6000 euros; alors fusil de garde peut-être, mais alors un garde fortuné...

https://www.aguttes.com/en/lot/19704/4049459?npp=20&offset=350&

Leurs fusils Anson ( sans platines ) sont quant à eux cotés entre 800 et 1200 euros environ.

Regarde ici, il y en a pour tous les prix

https://www.guntrader.uk/guns/shotguns/cogswell-harrison/side-by-side

Et ici de bien plus chers aux USA

https://www.gunsinternational.com/guns-for-sale-online/shotguns/cogswell-harrison-shotguns.c720_p1_o6.cfm

Merci
maintenant il va falloir que je fasse des des cartouches qui abiment pas trop.

Bonsoir André,
Cogswell & Harrison possède une histoire armurière assez tumultueuse... De même que leur production qui fut très bonne, souvent  excellente mais, parfois décevante... C'est peut-être ceci qui explique les avis mitigés sur la marque. Certains de leurs fusils furent aussi produits de manière semi-industrielle ce qui entacha la réputation de la marque.
Cependant, un fusil anglais à platines, qui plus est, fabriqué à Londres sera sans aucun doute qu'une qualité et d'une finition irréprochable, comme leur Extra Quality Victor Sidelock par exemple. Attention cependant aux fusils C&H à platines, car certains modèles, notamment le Konor fut produit non pas à Londres mais à Birmingham et n'est pas un fusil à platine mais un Anson & Deeley avec contreplatines, ce qui est rare sur un fusil anglais. Cela ne retire rien à ses qualités tout comme aux autres modèles A&D comme l'Avant-Tout ou le Blagdon produits à Birmingham qui sont des armes qui n'ont rien à envier aux meilleurs "boxlocks". Ces Anson & Deeley d'une qualité comparable aux meilleurs artisanaux continentaux (avec canons demi-bloc, armurerie britannique oblige!) étaient le genre de fusil qui étaient décrits comme fusil de garde ("gamekeeper's gun"). Cependant, un fusil à platines n'est jamais décrit comme un fusil de garde...
Par contre, il n'y a aucun doute que le S. Grant boxe dans la catégorie supérieure!!! La classe des S.Grant avec leur clef sur le coté et les décors au niveau des coquilles et sous la bascule est quasiment légendaire! Un esthète comme toi doit bien en apprécier l'élégance! Ce sont des fusils qui furent bien évidemment montés entièrement à la main et qui sont très réputés, même sur le marché britannique pourtant très exigeant, dès que l'on dévie des Purdey, H&H, Boss et quelques autres...

Antoine, tu es une vraie anthologie vivante de l'armurerie de chasse britannique...

Il est (Antoine) sidérant.
C'est vrai que je n'avais pas pensé au Anson et Deeley comme fusil du garde.
Mon C&H est un EQ Victor, c'est écrit sur la bande des canons en tout cas.
S Grant semble plus "fin" en tout cas bois superbe. Je pense qu'il date d'avant 1900, y a t il eu des S. Grant après ?

horace2002 a écrit:Antoine, tu es une vraie anthologie vivante de l'armurerie de chasse britannique...

André de la Porie a écrit:Il est (Antoine) sidérant.
C'est vrai que je n'avais pas pensé au Anson et Deeley comme fusil du garde.
Mon C&H est un EQ Victor, c'est écrit sur la bande des canons en tout cas.
S Grant semble plus "fin" en tout cas bois superbe. Je pense qu'il date d'avant 1900, y a t il eu des S. Grant après ?

Bonsoir Guy et André,
Attendez... Je ne cite pas tout de mémoire! J'aime bien collectionner et potasser les livres sur les armes et sais ou retrouver les informations. Je ne parle pas de Purdey et H&H de par mon expérience personnelle!
Ah, André, vous êtes donc l'heureux propriétaire d'un de ces fameux C&H Extra Quality Victor Ejector Sidelocks!  
Pour Stephen Grant, oui, il a produit des fusils jusqu'en 1925 avant que Stephen Grant & Sons ne s'associe à Joseph Lang & Son pour produire de nouveaux fusils tout aussi excellents sous la bannière Stephen Grant & Joseph Lang Ltd.

bonjour en vous lisant sur les fusils anglais cela me fait penser que je possede un purdey platine cal 12 canons damas avec le levier en dessous n° 7059 si quelqu un a des infos en fonctions des numeros

polofel a écrit:bonjour en vous lisant sur les fusils anglais cela me fait penser que je possede un purdey platine cal 12 canons damas avec le levier en dessous  n°  7059   si quelqu un a des infos en fonctions des numeros

Bonsoir @polofel,
James Purdey a depuis 1814 produit les meilleurs fusils anglais. Il a suivi son apprentissage chez le célèbre Joseph Manton dont il racheta les ateliers aprés que ce dernier ait fait faillite en 1827. Les fusils Manton furent même célèbres dans la littérature française dans la nouvelle de Prosper Mérimée "Colomba":

" Choisissez, mon cher ", disait le colonel. Orso refusait. " Eh bien, mademoiselle votre soeur choisira pour vous. " Colomba ne se le fit pas dire deux fois : elle prit le moins orné des fusils, mais c'était un excellent Manton de gros calibre. " Celui-ci, dit-elle, doit bien porter la balle. "

Ton Purdey a été fabriqué en 1864-65 et à l'époque, seulement 200 ou 250 pièces étaient produites par an ce qui donne une idée du travail que réclamaient ces armes! Il devrait être signé seulement "James Purdey" sur les platines car en 1865, James était le seul propriétaire de la société. Ses deux fils ne le rejoignirent qu'en 1877 et à partir de cette date, les Purdey produits furent estampillés "James Purdey & Sons".

bonjour merci insulaire je vais regarder cela et je mettrai des photos

un certain moment de ma vie j ai acquerri quelques fusils anglais ou belges de renommee en anglaisj ai aussi un greener 12/70 canons damas platine anson patent w treride london avec gravure anglaise je gardais les fusils surtout a cause de leur avancee technique avec nouveau brevet ....pareil faut que je regarde......

Ne jamais acheter de fusil anglais sans en parler à Insulaire...
Ainsi mon Stephen Grant à un marquage "3 tons par inche carré" ce qui aurait du m'alerter, le marquage est postérieur à la date de fabrication du fusil, donc re canonnage.
Pire, comme le commissaire priseur et l'expert on oublié de dire, C'est écrit même dessus SLEEVED.
il a été sleeveté c'est a dire fretté, on conserve les crochets et le début des anciens canons et l'on s'en sert comme d'une frette (confer votre Darne) pour emmancher de nouveaux canons.
Insulaire a raison, bien fait cela ne se voit que si on le cherche en lumière rasante, doués les anglais (en armurerie, pas en humour). C'est le cas ici.
Photo jointe de la zone sensible et de la table des canons.


Lecture
Diamètre des canon a quelques cm de la chambre 0,729 inches = 18,52 mm c'est un douze.
12 dans losange , c'est un douze .
22 1/2 = 65 mm un douze 65 (cartouche dépliée dessertie)
BNP sous couronne épreuve Birmingham, ca fait province pour un fusil londonien mais enfin,
X B dans la croix des lances ou épées ? Contrôleur de 1972.
3 tons per inches au carrés = pression d'épreuves = 413 bars les anglais ne mesurent pas la même chose que nous, ils semble qu'ils indiquent la pression usuelle de la cartouche qui convient, pas une pression limite.
SLEEVED = fretté.
WR en Majuscule anglaise je ne sais pas ( Wictoria Régina ??)
H W en majuscule bâton je ne sais pas
Sur la photo deux, en agrandissant on voit la limite de la frette.
5609 numéro du fusil. Quelqu'un sait-il en quelle année SG a fabriqué le sidelock ejector side lever 5609  ?
Ma lecture des poinçons est elle correcte, je serai heureux que vous modifiez ou complétiez.
Cordialement
André

Bonsoir André,
Incroyable que le commissaire priseur n'ait pas signalé que ce fusil avait été recanonné par "sleeving"! Non pas que l'intégrité de l'arme soit compromise, bien au contraire! Un fusil doté de nouveaux canons "sleevés" brasé à l'argent ou soudés au TIG en reprend encore pour une vie de service et si l'armurier est talentueux, l'équilibre de l'arme devrait être quasiment identique à l’orignal et les traits de brasure masqués adroitement par le rebronzage des canons, comme dans le cas présent. En fait, il n'y a rien de sournois dans cette manière de redonner un bain de jouvence à un vieux fusil de valeur: les fusils anglais, à l'origine, n'étaient pas censés restés figés durant toute leur existence... Grace aux armuriers exceptionnels de Londres et Birmingham, un même fusil évoluait selon l'age et le physique du propriétaire, selon les accidents survenus à l'arme et autres circonstances... Ainsi, il arrivait fréquemment que les fusils aient besoin d'être recanonnés. Une prestation extrêmement coûteuse, seulement justifiable sur les meilleurs fusils. Cependant, dans les années 1950, une "nouvelle" technique fit son apparition dans la restauration des vieux canons. Ce fut la technique du "sleeving"... Même si cette méthode de frette était utilisée par les armuriers français depuis des décennies (sur les Darne comme l'a précisé André mais aussi sur les Robust), les Anglais l'ont toujours dédaignée, reléguant cette technique au niveau du "bricolage", par rapport au savoir-faire nécessaire à la fabrication des canons demi-blocs. Toujours est-il que les fusils magnifiques de l'époque victorienne, commençant à prendre de l'age, avaient besoin de nouveaux canons et les Anglais ravalèrent leur orgueil et mirent leur talent au service de cette (pas si nouvelle) méthode... Il ne leur fallu pas longtemps pour parfaire leur technique et très vite, il fut quasiment impossible de détecter des canons "sleevés": pas besoin de gravure sur les canons pour cacher la misère, comme sur beaucoup de Darne, pas de frette en escalier comme sur les Robust... Cependant, tout fusil ayant subi cette opération doit impérativement repasser par le Banc d'Epreuve ou il recevra de nouveaux poinçons aux normes ainsi qu'un SLEEVED frappé en évidence sur le plat des canons que seul un commissaire priseur manquer d'apercevoir! A leur retour du Banc d'Epreuve, après avoir survécu à des charges 25% plus puissantes que la normale, un rebronzage des canons dissimule la marque de soudure TIG.
Si le "sleeving" a été effectué dans les règles de l'art, le fusil possède encore une valeur conséquente (mais aux alentour de 50% d'une arme avec des canons en parfait état d'origine) mais certains "sleeving" peuvent être catastrophiques et complètement ruiner un fusil! Si l'on souhaite chasser avec un fusil aussi prestigieux qu'un  Purdey, Holland & Holland ou même d'excellents platines comme ce Stephen Grant, un fusil aux canons "sleevés" est l'occasion de pouvoir s'offrir ce luxe pour un prix abordable. Si c'est pour une arme de collection, je ne pense pas que l'investissement vaille le coup. Au fait, j'imagine que l'armurier qui a réalisé l'opération à conserver la bande d'origine qui devrait sur les fusils de cette époque comporter le nom du fabricant ainsi que son adresse.
Pour en revenir aux poinçons, et bien André, je pense que vous en avez fait le tour!
-le poinçon avec les épées en croix et[ x 1 b ] indique bien une épreuve au Banc de Birmingham en 1972.
-le BP en italique (que l'on discerne à peine) coiffé d'une couronne est l'"épreuve définitive".
-le .729 est le diamètre des canons en pouces (soit 18,5mm) mesuré à une distance de 9 pouces de l'entrée des chambres.
-le BNP coiffé de la couronne est l'épreuve poudre sans fumée.
-le G en majuscule italique au-dessus à gauche des deux épées en croix est l'épreuve provisoire.
Pour les initiales WR et HW, aucune idée...
En ce qui concerne le numéro de série 5609, il situerait la manufacture de ce Stephen Grant aux alentours de 1886. 

Merci, Insulaire, pour ces informations très précises.

FF82

Bonjour, si j'ai compris, le sleeved est le changement de canons en gardant la frette des anciens et par soudure invisible ?
Il me semble qu'il existe aussi une technique consistant à repercer canon avec chambre et insérer un canon neuf à l'intérieur de l' ancien, je ne connais pas le nom de la technique mais cela était expliqué sur un vieux Armes de chasse. Réservé aux fusils de luxe car assez coûteux.

FF82 a écrit:Merci, Insulaire, pour ces informations très précises.

FF82

Merci!

Nkvd a écrit:Bonjour, si j'ai compris, le sleeved est le changement de canons en gardant la frette des anciens et par soudure invisible ?
Il me semble qu'il existe aussi une technique consistant à repercer canon avec chambre et insérer un canon neuf à l'intérieur de l' ancien, je ne connais pas le nom de la technique mais cela était expliqué sur un vieux Armes de chasse. Réservé aux fusils de luxe car assez coûteux.

Oui, c'est tout à fait cela, Nkvd. Les bandes sont dessoudées, les anciens canons sont coupés à quelques centimètres au-delà de la fin des chambres. Les nouveaux canons sont frettés au TIG (à l'origine, ils étaient brasés à l'argent) dans l'ancien bloc, les bandes ressoudées, rebronzage et on se retrouve avec une arme de prestige et des tubes neufs pour un budget très raisonnable. Un "sleeve" de qualité irréprochable sur une arme haut de game peut coûter jusqu'à 2000 ou 3000 euros mais des canons neufs demi-bloc coûteraient énormément plus!!!
Le procédé auquel tu fais allusion, Nkvd, est aussi une forme de "sleeve" mais est connu sous le nom de "barrel lining" ("gainage de canon"). C'est Nigel Teague (le même qui produit les chokes Teague) qui était à l'origine de cette nouvelle méthode et le gros intérêt par rapport à la méthode du "sleeve" c'est que les magnifiques fusils à canons Damas pouvaient être sauvés en se contentant de gainer ceux-ci d'un tube d'acier à l'intérieur! L'invention était géniale mais a vite révélé de grosses failles... La colle utilisée pour fixer le tube résistait mal à la chaleur générée par les coups de feux , le tube intérieur se dilatait de manière différente des canons "extérieurs" , les canons semblaient "morts" (pas de joli "ding! ding! quand on leur donnait une pichenette mais un toc! sinistre...), à cause des deux épaisseurs de métal, il était impossible de réparer un canon "enfoncé" etc... Bref, même son inventeur N. Teague a concédé la défaite et n'offre plus ce service...
Alors que la méthode du "sleeve", si exécutée dans les règles de l'art, est plébiscitée par les armuriers, le "barrel lining" est tombé lui, en disgrâce...

Oui c'est çà . Donc la méthode Teague abandonnée à cause de la dilatation différente. Peut-être un jour la technologie des matériaux le permettra. J'avais oublié le collage. Un chemisage par différence de températures eût été préférable à de la colle. Peut-être un jour !

bonjour,si je comprends bien le sleeved est un canon monté sur les anciennes frettes,mais si les canons sont demi-bloc où se trouve la frette? ou alors on coupe les canons et on frette....???merci

Nkvd a écrit:Oui c'est çà . Donc la méthode Teague abandonnée à cause de la dilatation différente. Peut-être un jour la technologie des matériaux le permettra. J'avais oublié le collage. Un chemisage par différence de températures eût été préférable à de la colle. Peut-être un jour !

Oui, j'avais effectivement pensé qu'en dilatant le canon d'origine et en retractant le chemisage on pourrait se passer de cette colle... En fait, au fil du temps, il y eut plusieurs problèmes qui sont apparus avec cette méthode et toute les réparations de canons qui sont routine sur des canons classiques devenaient impossibles sur les canons chemisés: impossible de "repousser" un canon embouti à cause de la double épaisseur de métal, impossible d'effectuer une réparation quelconque sur les bandes à cause de la colle qui ne supportait pas les hautes températures de la soudure ou du brasage, bref, cela devenait un casse-tête et il semble que le jeu n'en ai pas valu la chandelle. C'est dommage car c'était jusqu'à présent la seule solution pour sauver des canons Damas usés... Comme tu dis, peut-être qu'un jour...

goonif a écrit:bonjour,si je comprends bien le sleeved est un canon monté sur les anciennes frettes,mais si les canons sont demi-bloc où se trouve la frette? ou alors on coupe les canons et on frette....???merci

Bonjour Goonif, la méthode du "sleeving" s'applique à n'importe quels canons, frettés d'origine ou demi-bloc; les canons sont coupés au delà des chambres (dans le cas de mon Arthur Allan écossais, à 90mm), puis, le bloc restant est foré et fretté aux dimensions des nouveaux tubes; ces derniers étaient brasés à l'argent mais ils sont maintenant soudés au TIG et le résultat est une nouvelle paire de tubes dont on ne peut déceler la jointure qu'après une inspection vraiment minutieuse.

bonsoir,j'avais à peu près compris car je savais que les canons demi-blok n'étaient normalement pas frettés.
je pense que ce système(sleeved) vraiment valable pour les Damas à platine qui retrouvent avec ça une seconde jeunesse avec une frette pas visible on s'y tromperait.

goonif a écrit:bonsoir,j'avais à peu près compris car je savais que les canons demi-blok n'étaient normalement pas frettés.
je pense que ce système(sleeved) vraiment valable pour les Damas à platine qui retrouvent avec ça une seconde jeunesse avec une frette pas visible on s'y tromperait.

Bonsoir Goonif,
Non, la technique du "sleeving" ne peut rien pour les canons Damas puisque les canons usés doivent être coupés légèrement au-delà des chambres et remplacés par de nouveaux tubes. Même si la soudure est propre, il te restera le bloc en acier Damas et les tubes tout neufs.
La seule méthode qui pouvait ressusciter les vieux canons Damas était la technique du "barrel lining" (que Nkvd a traduit par "chemisage") et qui consistait à glisser et coller un fin tube d'acier dans le canon Damas mais comme je l'ai dit plus haut, cette méthode comptait trop d’aléas pour perdurer et a été abandonnée.

Bonsoir, j'ai traduit par chemisage terme de mécanique des moteurs que l'on réparait en alésant puis en mettant une chemise emboutie dans le bloc. Ce fait rarement de nos jour, peut-être en collection.

Bonjour à tous

sur ma photo du bas on voit la ligne de démarcation frette / nouveau canon à 3 cm de l'inscription sleeved
sur le canon du haut
au même endroit mais indiscernable sans agrandir la photo sur celui du bas.

Pour les canons Damas comme le décor externe vient de la texture le frettage ne serait possible qu'avec un autre canon Damas de même apparence ou un canon acier traité en faux Damas. Le jeu n'en vaut pas la chandelle, trop aléatoire.

On peut suivant les atteintes simplement réaléser le tube on perd en résistance mais on gagne en apparence, chemiser seulement la partie tonnerre cône de raccordement. En général la valeur de ces fusils est due à la beauté et la complexité du motif Damas, pas à leur utilité pratique. Les laissez en paix est la meilleure solution.

Cordialement

André

P.S. Je sais on peut faire faire un dépôt sélectif nickel zinc par électrolyse (cf société SIFCO ASC) et ré aléser mais faites vous faire un devis avant de partir en courant...

J'aime ce type d'informations : claires, netttes et semblant provenir de quelqu'un qui sait. Merci et bravo André de la Porie.

Cordialement,

FF82