Passion La Chasse
N'hésitez pas à vous inscrire ou à vous connecter !

Vegan Inscri10

Partagez
Aller en bas
avatar
Gaven
Nouveau membre
Nouveau membre
Nombre de messages : 7
Age : 35
Localisation : France
Date d'inscription : 16/12/2014

Vegan Empty Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 20:44
Bonjour à tous,
Alors voilà, je ne sais pas si je peux me permettre, mais je vais jouer cartes sur table, je ne suis pas ici pour troller, mais pour communiquer honnêtement. Je suis vegan, végétalien, je suis dans des groupes facebook végés où bien sûr on est anti-chasse...
Je me suis inscris ici parce que j'aimerais comprendre, on est tous des êtres humains malgré notre différence énorme à ce sujet.
Je précise encore que je ne suis pas là pour insulter qui que ce soit, j'aimerais mieux vous comprendre.
Sur les forums et groupes végé ce qui est drôle est qu'on se tire dans les pattes entre nous, et je me dis que ce sont les différences qui sont les plus intéressantes.
J'aurais des centaines de questions à vous poser, commençons par le commencement. Par exemple j'étais tombé sur un topic dans ce forum "comment achevez-vous le petit gibier?"
Comment donc vous expliquer que moi et une grande communauté de végés, défenseurs des animaux, feraient tout pour sauver un animal et que vous, échangez des informations pour les "achever"? Je suis conscient que nous végés sommes peut-être des idéalistes. Je ne suis pas très au courant des histoires de régulations. Bref, voilà, je suis sincère dans ma démarche, je me dis qu'on n'a pas à être ennemis et qu'on pourrait apprendre les uns des autres.
Marco25
Marco25
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 959
Age : 25
Localisation : Alsace et Doubs
Date d'inscription : 07/07/2010

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 20:57
Salut,
C'est cool de ta part de faire la démarche pour en connaitre un peu plus sur la chasse, trop voire la majorité des anti-chasse sont en fait contre quelque chose qu'ils ne connaissent absolument pas.

Je suis toujours ouvert à la discussion avec les "antis", je suis fier de chasser et j'aime donc défendre ma passion.

Concernant ta première question la réponse est simple, aucun chasseur (digne de ce nom), n'aime voir souffrir un animal, c'est pourquoi quand un de nos gibier est malheureusement blessé on se doit d'abréger ses souffrances rapidement.

Si on ne tente pas de les sauver comme tu dis c'est simplement car même si on essayait et y parvenait, on serait face à 2 solutions : Le relâcher en l'état et ainsi l'exposer aux prédateurs qui auront tôt fait de le manger ou alors le garder en captivité le temps de sa convalescence, ce qui se solderait également par la mort de l'animal car un gibier sauvage, de surcroit blessé aurait bien du mal à accepter la captivité.

Donc dans les 2 cas l'issue est la même.
gxa68
gxa68
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 18663
Age : 87
Localisation : GIRONDE (33)
Date d'inscription : 28/02/2006

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:02
As tu consulter le dossier technique,réalisé par un non-chasseur...dans ce cas précis, par une non-chasseresse......Ca évitera de recommencer X fois les mêmes débats...... Vegan Content
Entre la théorie idéaliste et simpliste et la réalité souvent dure mais qui fait partie de l'équilibre indispensable...il y a toute la différence...
Donc je pense qu'il est inutile de recommencer un débat ..Lis le dossier technique,que nous n'avons fait que publier, sans participer à son élaboration, et tu auras les seules réponses que l'on pourrait te donner....
avatar
Gaven
Nouveau membre
Nouveau membre
Nombre de messages : 7
Age : 35
Localisation : France
Date d'inscription : 16/12/2014

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:04
Mais Marco, (je vais donc parler en tant que vegan), pourquoi lui avoir tiré dessus? (je pense que c'est là le gouffre qui nous sépare) Il y a d'autres raisons que la régulation? Mais c'est très intéressant ce que tu dis là... Mes potes végés sont persuadés que chasseur = sadique.
gxa68 je le lirai, mais cette communication m'intéresse vraiment.
stephane andre
stephane andre
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 1409
Age : 43
Localisation : finistere
Date d'inscription : 30/07/2014

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:05
@gxa68 a écrit:As tu consulter le dossier technique,réalisé par un non-chasseur...dans ce cas précis, par une non-chasseresse......Ca évitera de recommencer X fois les mêmes débats...... Vegan Content
Entre la théorie idéaliste et simpliste et la réalité souvent dure mais qui fait partie de l'équilibre indispensable...il y a toute la différence...
Donc je pense qu'il est inutile de recommencer un débat ..Lis le dossier technique,que nous n'avons fait que publier, sans participer à son élaboration, et tu auras les seules réponses que l'on pourrait te donner....

+1

Vegan 778516
lolorz31
lolorz31
Bécasse
Bécasse
Nombre de messages : 234
Age : 24
Localisation : Gers
Date d'inscription : 20/06/2013

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:06
On "échange des infos pour les achever" pour limiter les souffrances de l'animal, tout simplement.

Tu va me dire "Ouais mais t'aurais pu limiter ses souffrances en le laissant vivre..." et j'vais te répondre ouais, et te dire que tu tue autant d'animaux, que t'alimente l'esclavage et stérilise des milieux autant que moi avec le bonus de l'hypocrisie :

"Et comment ça ?"

Eh bah tout simplement que par le fait que tu crie au bien être de l'animal sur internet, t'utilise de l'électricité, fourni pas des centrales nucléaires, alimentées par de l'uranium extrait d'Afrique par des multinationales exploitant des ouvriers sous-payés et une carrière, ça fait plusieurs km², avec plus aucune trace de vie, sauf des camions et des pelleteuses-grues, véritable gouffre à carburant...

Maintenant pour être crédible, deux solutions s'offrent à toi :

-Soit tu te suicide, comme ça plus de consommation (sauf la pelleteuse pour t’enterrer ou le four pour l'incinération)

-Soit tu change le monde, seule ou à plusieurs, dans un délai relativement court parce que tout part en couilles

Choisi.
avatar
Gaven
Nouveau membre
Nouveau membre
Nombre de messages : 7
Age : 35
Localisation : France
Date d'inscription : 16/12/2014

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:13
On doit tout faire bien ou tout faire mal lolorz31? Là je comprends pas trop. Je pollue surement, je gaspille surement... Oui. Ca n'arrangerait rien qu'en plus je tue des animaux non? Quand on est végé, nos détracteurs nous sortent souvent l'argument "les végétaux sont vivants aussi". Ce que tu dis me fais penser à ça... Je fais surement pas tout bien, loin de là, je fais juste mon mieux, et il me semble que c'est terrible de tuer des animaux.
C'est un peu dire, quitte à ne pas faire tout bien, faisons tout mal, il y a un juste milieu non? (je tiens vraiment à ce que ce topic ne soit pas fermé, donc ne prenez rien mal, j'ai envie de comprendre... c'est que comme ça qu'on avancera, je veux pas être de ces végés qui utilisent la violence et les insultes, on avance à rien comme ça).
lolorz31
lolorz31
Bécasse
Bécasse
Nombre de messages : 234
Age : 24
Localisation : Gers
Date d'inscription : 20/06/2013

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:26
T'en fait pas, j'ai rien mal pris, et j'insulte rien, je propose.

Tu parle de juste milieu, certains chassent, d'autres pas, en voila un juste milieu, non ?

Tu lance toute seule ce faux argument du végétal vivant, un végétal est à la base de la chaîne alimentaire, ne pas le manger revient à gaspiller, je ne te reprocherais rien de ce côté là.

Bien sur que c'est terrible de tuer un animal, mais je ne vais pas tuer un sanglier le matin pour acheter du jambon blanc l'après-midi à inter.
Je fais de la chasse de régulation, je tue des "nuisibles", espèces invasives ou en surpopulation, et pour ça, j'attends pas qu'on me disent quoi tuer, je passe minimum 10 x plus de temps à étudier mon territoire qu'a véritablement chasser.

A mon sens, ce n'est pas la chasse qu'il faut condamner, ce sont les abus, au nom du bénéfice, de l’égoïsme et de l'ignorance.
slugalex
slugalex
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 2078
Age : 32
Localisation : creuse 23
Date d'inscription : 18/06/2011

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:30
Je crois qu'avant tout tu dois savoir une chose : l'acte de chasse est quelques chose de difficile à décrire avec des mots .
Vois tu j'étais contre la chasse jusqu'à l'âge de 20 ans , puis j'ai accompagné un ami a la chasse , et puis vint la pratique et ces instants de profonds enracinement dans la mémoire de nos ancêtres et l'instinct qui te saisie et te pousse a l'action ...

Bref , si ton désir de comprendre est sincère et ta curiosité tenaillante , alors il te faudra te rapprocher d'un chasseur (un qui soit digne d'être appeler ainsi) , aussi je te conseil la chasse a l'approche du grand gibier c'est franchement l'unes des plus prenantes et qui réouvre les portes de l'instinct de prédation .

Pense a faire lecture du poste cité au début .

Bonne continuation .



PS : je tiens a signaler une étude sérieuse qui prouve que le choux "sens" lorsqu'il est mâcher .
Je vous mettrez le lien plus tard si vous l'exigez ,mais une simple recherche internet de votre part avec les mots clé devrais vous servir .

_________________
Si ce n'est aujourd'hui ce sera demain , n'oublions pas que la patience est le pilier de la sagesse .
gxa68
gxa68
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 18663
Age : 87
Localisation : GIRONDE (33)
Date d'inscription : 28/02/2006

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:35
Lis le dossier et reviens nous voir après...Tu ne seras surement pas convaincu,ce serait trop facile,mais tu pourras comprendre le pourquoi,,
Ne mélangeons pas les questions..
1° des sensibiltés différentes font que l'on peut ou pas donner la mort à une vie animale,mais ou commence la vie animale?????au moustique à à la mouche ,à la guèpe...à l'oiseau ????au mamifère ???
I: faut admettre que ,de nos jours la nature ne peut pas se réguler toute seule,la pyramide de régulation ayant été détruite par l'homme et les chasseurs dans la plupart des cas y ont peu ou pas participé...
Il faut donc réguler petit et grand gibier et compris ceux que l'on appelle à tort nuisibles,car aucun animal n'est nuisible en soit,seules les circonstances peuvent amener à le réguler,mais JAMAIS l'irradiquer..
Un exemple ,dans le canton de Genève,la chasse a été interdite,et les autorités ont du payer des gardes professionnels pour réguler l'excédent de gibier,voilà la réalité ,donc le fait de dire,je protège TOUS les animaux est vraiment très utopique....et découle souvent d'une vision anthropomorphique.....
slugalex
slugalex
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 2078
Age : 32
Localisation : creuse 23
Date d'inscription : 18/06/2011

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:42
le lien du titre : Une nouvelle scientifique étonnante qui ébranlera tous les végétariens!

http://www.sciencevirale.com/une-nouvelle-scientifique-etonnante-qui-ebranlera-tous-les-vegetariens/

_________________
Si ce n'est aujourd'hui ce sera demain , n'oublions pas que la patience est le pilier de la sagesse .
louis du 33
louis du 33
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 1218
Age : 27
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 09/01/2011
https://www.facebook.com/louis.delorme.3

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:46
Bonsoir

Je n'ajouterais pas grand chose de plus a ce qui a déjà été dit, mais je vais essayer de répondre a ta question, pourquoi échange t'on sur la manière d'achever un animal ? La raison est simple, aussi paradoxal que cela puisse paraître, nous sommes chasseurs mais contre la souffrance des animaux que l'on chasse.

Je te donnes le même conseil que Gxa, lis le dossier qui est fort intéressant.

A +

_________________
L'important ce n'est pas le tableau, c'est la façon de le peindre
Marco25
Marco25
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 959
Age : 25
Localisation : Alsace et Doubs
Date d'inscription : 07/07/2010

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:48
Le tir est l'acte final de l'action de chasse, ça peut paraitre cruel certes mais l'homme est un prédateur depuis quelque temps maintenant, il est plus contre nature d'être végétarien (et végétalien encore plus) que de chasser. Sans vouloir te juger, c'est juste un constat.

Par contre, et heureusement, les chasseurs ne sont plus des simples prédateurs comme nos lointains ancêtres, la chasse et les chasseurs sont indispensables pour un bon équilibre de la nature et il est vraiment utopique de croire qu'en ne faisant rien les animaux vivraient mieux.

Comme l'a dit Gxa je te conseille de lire le dossier afin que tu aies une idée de ce qu'est la chasse aujourd'hui.

Tu verras que pour un grand nombre d'espèces une régulation est nécessaire et justifie le fait que l'on tue ces animaux.
Tu me diras que pour d'autres espèces rien ne justifie qu'on les tue, c'est vrai qu'on peut voir la chose de cette manière, mais seulement il faut comprendre que ne tue pas pour détruire, au contraire en tant que chasseur passionné je souhaite que ma passion perdure et de ce fait c'est nous chasseurs qui sommes le plus impliqués dans la préservation des espèces sauvages en faisant notamment des aménagements, des cultures à gibier, des plantations de haies, des comptages, des baguages d'oiseaux etc. dans le but de conserver (ou de rétablir parfois) un équilibre qui ne peut être atteint tout seul

Le problème des anti-chasse est qu'ils perdent leur temps dans un combat face à l'individu qu'est le chasseur en pensant par ce biais défendre les animaux. Dès qu'on entends parler des antis il s'agit d'actions contre les chasseurs alors qu'il serait tellement plus simple de faire des actions pour les animaux (chose qui est actuellement fait essentiellement par les chasseurs)

Dans votre esprit idéaliste vous imaginez que les différentes espèces peuvent s'autogérer, mais c'est totalement absurde. Si demain tous les chasseurs cessaient leur activité le constat seraient dramatique. On ne peut pas avoir une nature qui se gère sans intervention de l'homme, surtout actuellement.
pinpin73
pinpin73
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 13503
Age : 37
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 04/09/2010

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:48
@Gaven a écrit:je ne suis pas ici pour troller, mais pour communiquer honnêtement.


perso , moi je n'y crois pas une seconde à ton "histoire"  Vegan Boulet   désolé mais ça sera sans moi ... à + .










pour les modo Vegan Chercher Vegan 64179 Vegan 64179 Vegan 64179

_________________
Vegan B2a825195dc60481cc0d38a1822293aa
avatar
Gaven
Nouveau membre
Nouveau membre
Nombre de messages : 7
Age : 35
Localisation : France
Date d'inscription : 16/12/2014

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 21:58
Je pense que tu es le seul Pinpin, tes collégues ont bien vu que je ne trollais pas, je le dis haut et fort que je suis anti-chasse, anti meurtre de n'importe quel animal, c'est pas ça troller pinpin73... Pour les autres qui m'ont répondu, je vous ai bien lus... Et voilà, en fait je crois que ça concerne des croyances qui vont au-delà de tout ça. C'est pas qu'une question présente. Par exemple moi, je pense que la vie des animaux n'a pas moins de valeur que celles des humains (ce qui n'engage donc que moi et fais que je suis évidemment pas convaincu par la chasse). Ce dont je reste convaincu est que le dialogue peut-être intéressant. Je suis végétalien/vegan, ce qui veut dire que ne consomme pas de viande ni de lait ni d'oeufs. Et je dis ça parce que, je l'ai dit sur un de mes groupes végés, je pense que la chasse est moins pire que l'industrie de la viande. Réguler, je ne suis pas d'accord mais je peux l'admettre, tuer par gourmandise, facilité, ce qui est la raison d'être de l'industrie de l'exploitation animale, ça je serai toujours contre. Et c'est pas facile, croyez-moi, des fois je me demande si j'ai fait le bon choix, on se complique grave la vie quand on est végétalien...
gxa68
gxa68
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 18663
Age : 87
Localisation : GIRONDE (33)
Date d'inscription : 28/02/2006

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 22:09
Tu n'as pas répondu à ma question...Où commence la vie animale ??????
lolorz31
lolorz31
Bécasse
Bécasse
Nombre de messages : 234
Age : 24
Localisation : Gers
Date d'inscription : 20/06/2013

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 22:09
Pourquoi ne pas être d'accord avec la régulation ? On ne parle pas de la faculté de la nature à s'auto-régulé, mais des dérèglement causés par l'homme à l'échelle du territoire, et je ne crois pas que dans un monde sans chasse, l'agriculture intensive et l'urbanisation permettent un juste retour des choses
Marco25
Marco25
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 959
Age : 25
Localisation : Alsace et Doubs
Date d'inscription : 07/07/2010

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 22:11
@Gaven a écrit:Et c'est pas facile, croyez-moi, des fois je me demande si j'ai fait le bon choix, on se complique grave la vie quand on est végétalien...

Il est contre notre nature de ne manger aucun produit animal, j'imagine que c'est difficile de ne pas être trop carencé dans ce contexte. Mais bon, je suis plus indulgent avec les anti-chasse végétariens que ceux qui ne se gênent pas pour aller au Mc Do, même s'ils ont une vision de la nature qui n'est pas la mienne ils ont au moins le mérite d'être un minimum cohérents avec leurs propos.
louis du 33
louis du 33
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 1218
Age : 27
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 09/01/2011
https://www.facebook.com/louis.delorme.3

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 22:17
Faisant mes études dans le milieu médical, je peux te dire qu'en ne mangeant aucun produit animal tu risques de grosses carences en Vitamine B12 qui entraîne une anémie (diminution de l'hématocrite et hémoglobine) mégaloblastique (taille des globules rouges augmentée).

Qui dit anémie, pâleur, essoufflement etc ...

Hors la vit B12 est présente uniquement dans les produits d'origine animale

A +

_________________
L'important ce n'est pas le tableau, c'est la façon de le peindre
Marco25
Marco25
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 959
Age : 25
Localisation : Alsace et Doubs
Date d'inscription : 07/07/2010

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 22:26
Tout à fait Louis, je ne voulais pas rentrer dans des détails techniques mais tu fais bien de préciser avec cet exemple Vegan Hi


bof
bof
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 2122
Age : 53
Localisation : maine et loire
Date d'inscription : 18/01/2008

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 22:39
bonjour,
c'est bien joli ce monde là, ne manger que des végétaux....avant il faut les produire!
cultive donc quelques hectares, interdit aux chasseurs de venir réguler les populations sur ton territoire, et ramasse ce qui reste, c'est à dire rien.
tu vis pas dans un monde de bizounours, tu crois que la verdure dans ton assiette n'attire pas d'autres végétarien?
quand à l'acte de chasse, peut être que tu tues plus d’animaux lors de tes déplacements que moi à la chasse.
alors oui, on tue des animaux, ce n'est pas une maladie, tu ne comprendras surement jamais, alors te casse pas trop la tête!

_________________
Vegan Ramier10

on ne ment jamais tant qu'avant les éléctions, pendant la guerre et aprés la chasse (Clemenceau)

Vegan 760
alex57
alex57
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 1467
Age : 69
Localisation : dieuze
Date d'inscription : 13/02/2014

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 22:42
Je suis chasseur cueilleur et je mange du lapin et de temps en temps je mange des carottes. La chasse, personne ne me l'a enseignée, depuis tout jeune j'ai piégé les oiseaux, tué grives et merles et je mangeais le produit de ma chasse, à l'âge de 10 ans je savais préparer un repas trappeur. En cas de disette, je serais capable de manger des végétaux mais pas au point de ne manger que ça. Si tu es végétalien et ne consomme pas de lait comment une mère peu élever sa progéniture sans lait? Priver un enfant de lait maternel est criminel.
J'aime la viande, le poisson la pêche et la chasse et je ne trouve rien d'anormal à refaire les gestes ancestraux c'est dans mes gènes.
charles01
charles01
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 4653
Age : 71
Localisation : 69830 saint georges de reneins
Date d'inscription : 22/07/2013

Vegan Empty Re: Vegan

le Mar 16 Déc 2014 - 23:15
J'ai une petite question.
Si vous ne buvez pas de lait et que vous avez un bébé comment sera t il nourri au départ ?
jean-roch
jean-roch
Palombe
Palombe
Nombre de messages : 389
Age : 49
Localisation : Haut-Rhin
Date d'inscription : 05/02/2014

Vegan Empty Re: Vegan

le Mer 17 Déc 2014 - 1:08
Je crois qu'il y a juste différentes sensibilités, c'est tout.
On peut s'inquiéter d'une trop grande consommation humaine de végétaux, qui implique de grandes cultures, et dénaturent l'équilibre d'un écosystème naturel, nous chasseurs, savons assez bien ce que ça peut donner comme déséquilibre au niveau de la faune.
On peut s'inquiéter de trop de prélèvements d'animaux, qui déséquilibrent également la faune, chose que l'homme a déjà bien abîmé dans son ensemble, et au niveau mondial. Comme dit précédemment, nous essayons d'équilibrer la faune par la régulation, surtout sans supprimer d'espèce, car elles sont toutes nécessaires.

Personnellement, j'aime manger de la viande, mais surtout celle que j'ai chassée, parce que l'animal que j'ai tiré aura bien mieux vécu que les animaux d'élevage et sera mort dans de meilleures conditions aussi, et ce malgré les quelques animaux qui sont blessés et que nous devons chercher pour en abréger les souffrances.

Quand aux question de nécessité de régulation, je pense que vu ta curiosité Gaven, et ton ouverture d'esprit, tu saura chercher l'impact de l'homme sur l'écosystème, tu verras donc les "effets de bords" de l'activité humaine dans notre monde, et les déséquilibres qu'il cause. Le reste va de soi, à condition de ne pas tomber dans une vision anthropomorphique, comme le disait si bien gxa68 plus haut.

Je crois sincèrement qu'il ne faut pas chercher à convaincre qui que ce soit, nous sommes différents avec notre histoire, notre sensibilité, la meilleure chose à faire est de respecter ces différences.
J'ai de très bon amis qui ne veulent pas entendre parler de chasse, et bien, je ne leur en parle pas, et quand je les invite, je ne leur prépare pas de terrine de sanglier. On peut tous s'entendre, à condition d'admettre qu'on a pas la vision juste absolue.

Par contre, qu'on ne me parle pas de sadisme chez les chasseurs, je peux te dire que le jour ou j'ai blessé un animal, j'en ai passé des très mauvaises nuits ensuite. Personne ici ne souhaite faire souffrir un animal, on s'emploie à tuer proprement, rapidement dans les meilleures conditions.
Voir un animal souffrir me retourne littéralement.
gxa68
gxa68
Cerf
Cerf
Nombre de messages : 18663
Age : 87
Localisation : GIRONDE (33)
Date d'inscription : 28/02/2006

Vegan Empty Re: Vegan

le Mer 17 Déc 2014 - 8:51
Tu as tout dit..
Je pense que toute autre intervention n'apporterait rien de plus à la discussion...;
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vegan Verney10