Passion La Chasse
N'hésitez pas à vous inscrire ou à vous connecter !

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Inscri10

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Passion La Chasse
N'hésitez pas à vous inscrire ou à vous connecter !

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Inscri10
Passion La Chasse
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Verney10

Fin du permis à 200€ ?

+62
gxa68
stephane andre
pierrot13
patriceDT
premium210
Zenie
FOX
Fred07
Adrien
Setter50
le chtimi
Dragoon
fabp44
bibiced
jl05
pousse-bois
Dorane67
bluy45
charlie32
TITOIZ
Nemrod 2A
PierrotM
titan16
Genux
symon
vincebibi
chapuis17
MICKEY 69/71
charles01
braque vendéen
snakevirus51
Lescuyer
jf63
magicamille
chris01
HALIFAX82
Médocain
armand 09
domdu79
lagrive
vendéen
grugeur
pierre77
slugalex
ludovic375
Maxou1383
fabien83
dweeman
stephcha
korthals83
Procyon lotor
Bondika
JP2
Juloup
Jean-Paul13
TJ61
yaute
dan30
j-c
bof
dav38
svgarcia
66 participants
Aller en bas
stephcha
stephcha
Cerf
Cerf
3000 Messages
Nombre de messages : 3261
Age : 51
Localisation : Au bois
Date d'inscription : 14/11/2012

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Lun 5 Aoû 2019 - 17:54
Je pense que les fédérations qui ont arrêté la notion de communes limitrophes, ont tout simplement anticipé la parution de cette loi/décret au Journal Officiel et éviter ainsi tout problèmes.
Si on chasse en bordure de département, donner 50€/an en plus pour pouvoir chasser sur le département voisin, c'est donné, surtout si on chasse plus de 2 fois sur la saison. Il ne faut pas venir me raconter que l'on a pas l'opportunité de le faire. scratch

Stéphane

patriceDT
patriceDT
Cerf
Cerf
1000 Messages
Nombre de messages : 1606
Age : 62
Localisation : Vallée de l'Ubaye
Date d'inscription : 16/02/2019

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Lun 5 Aoû 2019 - 18:19
Sérieusement, avec 150€ ou 200€, ça change quoi exactement?
Vous avez la possibilité de chasser ailleurs que sur votre commune ou votre département, vous prenez le national.
Perso, ma commune me suffit. Acheter un bracelet ailleurs et le payer 150€ voire beaucoup plus suivant l'endroit, ce n'est pas mon trip.
Après, je suis peut être un chanceux qui peut chasser presque tous les gibiers par rapport à d'autres chasseurs.... Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Wink Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Wink

_________________
Toucher est une conséquence et non un but.
stephane andre
stephane andre
Cerf
Cerf
1000 Messages
Nombre de messages : 1412
Age : 46
Localisation : finistere
Date d'inscription : 30/07/2014

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Lun 5 Aoû 2019 - 19:24
bonjour
200 euros c est une réelle chance
pouvoir se dire que l on peut partir voir ses amis chasseurs à l autre bout de la France et pouvoir chasser avec eux… c est génial
pendant plus de 20 ans, j ai regardé le prix du national en me disant que c était pas pour moi
je pense que dans quelques années, les invitations se feront plus présentes et les occasions à ne pas louper
la moyenne d age des chasseurs ne fait que monter et nous sommes de moins en moins
Et je pense que ce sont ces échanges entre chasseurs qui vont faire perdurer un petit peu notre passion à tous
Sur ma commune, il n y a pas de gros gibier.
Depuis quelques années j ai navigué un petit peu dans ma Bretagne pour pouvoir en chasser en prenant un bi-départemental(260 euros au passage)
maintenant je payes moins cher et j aurai peut etre l occasion de chasser dans des départements ou l on rencontre encore plus de grand gibier
Vraiment une chance pour tout le monde Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Content

Médocain
Médocain
Cerf
Cerf
1000 Messages
Nombre de messages : 2745
Age : 63
Localisation : Médoc, Gironde
Date d'inscription : 03/07/2015
http://www.lo-can.com

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Lun 5 Aoû 2019 - 20:56
Bonsoir,
je suis entièrement d'accord avec toi, Stéphane. 
Et je vais même plus loin : l'avenir de la chasse passe par des chasseurs plus jeunes que ceux de mon âge qui vont avoir la possibilité par le biais d'invitations réciproques de découvrir de nouveaux modes de chasse, territoires ou gibiers. Ils vont ainsi faire travailler les gens du coin : restos, hôtels, locations etc... ainsi que les transports. Et donc participer à un développement rural autre que celui du visionnage proposé par les anti-chasse comme cela se pratique en Afrique. 
Il serait donc cohérent maintenant que la FNC organisat également, en la codifiant peut-être par une modification des textes, une obligation d'accueil des chasseurs "étrangers" dans les sociétés de chasse de statuts divers (actions exclues). Cela permettrait de renouveler notre populations (en voie d'extinction, ne l'oublions pas...) et de re-dynamiser certains territoires par trop enclavés et repliés sur leurs certitudes...
Les jeunes ont soif de découvertes entrevues sur le net et n'ont pas les moyens de s'offrir tout ce qu'ils voient dans la réalité. 200 € pour commencer et moins après sont une bonne proposition.
Le président de ma Fédé est vent debout contre ce texte, et pour une fois, je pense qu'il se trompe lourdement. Si en Gironde il n'y a que 14 % (de mémoire) de permis nationaux, cela ne veut pas dire que cette mesure est faite pour les "riches" mais au contraire pour ceux qui le sont moins et qui aimeraient voir du pays.
Tant pis pour les défauts de ce premier texte qui pourra être amendé : ceux qui vont maintenant s'en servir te saluent M. Schraen.
Amicalement,
Jean-Robert

PS : Je ne prends qu'un permis départemental.

_________________
Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Banniy10
jl05
jl05
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 607
Age : 59
Localisation : hautes alpes
Date d'inscription : 10/12/2015

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Lun 5 Aoû 2019 - 23:38
Médocain a écrit:Bonsoir,
je suis entièrement d'accord avec toi, Stéphane. 
Et je vais même plus loin : l'avenir de la chasse passe par des chasseurs plus jeunes que ceux de mon âge qui vont avoir la possibilité par le biais d'invitations réciproques de découvrir de nouveaux modes de chasse, territoires ou gibiers. Ils vont ainsi faire travailler les gens du coin : restos, hôtels, locations etc... ainsi que les transports. Et donc participer à un développement rural autre que celui du visionnage proposé par les anti-chasse comme cela se pratique en Afrique. 
Il serait donc cohérent maintenant que la FNC organisat également, en la codifiant peut-être par une modification des textes, une obligation d'accueil des chasseurs "étrangers" dans les sociétés de chasse de statuts divers (actions exclues). Cela permettrait de renouveler notre populations (en voie d'extinction, ne l'oublions pas...) et de re-dynamiser certains territoires par trop enclavés et repliés sur leurs certitudes...
Les jeunes ont soif de découvertes entrevues sur le net et n'ont pas les moyens de s'offrir tout ce qu'ils voient dans la réalité. 200 € pour commencer et moins après sont une bonne proposition.
Le président de ma Fédé est vent debout contre ce texte, et pour une fois, je pense qu'il se trompe lourdement. Si en Gironde il n'y a que 14 % (de mémoire) de permis nationaux, cela ne veut pas dire que cette mesure est faite pour les "riches" mais au contraire pour ceux qui le sont moins et qui aimeraient voir du pays.
Tant pis pour les défauts de ce premier texte qui pourra être amendé : ceux qui vont maintenant s'en servir te saluent M. Schraen.
Amicalement,
Jean-Robert

PS : Je ne prends qu'un permis départemental.

+1

Bien sur que c' est une bonne chose ce permis , mais c' est bien dans nos gênes de toujours être hostile a tout changement, fusse t il bien

_________________
"La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin."
Plouky
Plouky
Perdreau
Perdreau
Nombre de messages : 34
Age : 55
Localisation : Leers
Date d'inscription : 27/09/2018

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mar 6 Aoû 2019 - 20:09
Bonsoir.

Si le prix reste bas pourquoi pas. Mais il y a toujours un mais. Avant de s'attaquer au permis qui en avait besoin quand même il aurait été de bon alois de donner un grand coup de balais sur les règles/lois de la chasse archaïque.

Pour moi perpétuer la chasse et ses valeurs ne rime en rien avec préhistoire. A l'image de la pêche qui ne cesse de se moderniser, s'électroniser. Je peux vous garantir que nous faisons rire pas mal de pays. Mes rêves utopiques serait de conventionner les tarif au niveau national pour éviter que nos bailleurs de poste ou action de chasse cesse de faire grimper leurs prix a des taux hallucinant. Mais c'est un tout, certaine société sont sous le marteau et l'enclume. Je n'accepte plus de payer a prix d'or des postes a pigeons ou tu te fait emmerder par le voisinage toute la saison. Vache a lait powaaa.

La chasse meurt ont comprend pas pourquoi…. Les jeunes ne veulent plus chasser ont comprend pas pourquoi. En partie c'est devenue incompréhensible, hors de prix. Samedi sur le DPM de Dunkerque les gardes nous ont dit de bien profiter car si ca continu sur le déclin dans 2 a 3 ans la chasse sera fini sur la plage faute d'adhérent pour justifier un droit de chasse qui….. Emmerde les autres "utilisateurs" de la "nature"

Le permis a 150€ , 200 ou 300 est un faux débat. J'en fais quoi de ma validation si j'ai nul part ou chasser a un prix humainement raisonnable ? Faites moi payer 300€ la validation et 100€ mon action de chasse ca m'irait tout aussi bien et l'argent irait dans les bonnes poches.

Cordialement.
grugeur
grugeur
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 766
Age : 62
Localisation : Maine et loire -49 dans le nord du 49
Date d'inscription : 02/12/2016

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mar 13 Aoû 2019 - 23:46
Bonsoir
Souhaitant reprendre ma validation , je ne comprends plus rien aux niveaux des tarifs .
Vue en Maine et loire  :
Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Valid_10

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Vali_210

vu dans la Mayenne :
Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Valid_11

Je suis perdue ! Je pensait que l' on pouvait prendre uniquement la validation Nationale scratch

Merci

_________________
Celui qui pose une question risque d'être bête 5 min; celui qui ne la pose pas risque d'être bête toute sa vie !
avatar
Juloup
Palombe
Palombe
Nombre de messages : 309
Age : 50
Localisation : Montrouge
Date d'inscription : 19/01/2018

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mar 13 Aoû 2019 - 23:55
grugeur a écrit:Je suis perdue ! Je pensait que l' on pouvait prendre uniquement la validation Nationale  scratch
Pas du tout, il a toujours été bien précisé que le permis départemental demeurait sans aucune modification. La nouveauté ne concerne que le national, avec un tarif unique et 200 € de moins qu'avant.

Il n'y a donc aucune complexité : on a le choix entre le départemental avec les mêmes options qu'avant, donc dans ton cas entre 132,50 ou 167,50 selon que l'on prend le grand gibier ou pas, ou ne national au tarif unique de 205 €.

De ce fait le bi-départemental disparaît, puisqu'il n'a plus aucun intérêt.
grugeur
grugeur
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 766
Age : 62
Localisation : Maine et loire -49 dans le nord du 49
Date d'inscription : 02/12/2016

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 0:01
Merci .
je pensait à tord donc qu'il n'y avait plus le choix .
Je vais me penché -pas trop- Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Content sur le meilleurs choix pour moi .
Je pense le nationale vu le prix , par rapport a ceux que tu me donne .

_________________
Celui qui pose une question risque d'être bête 5 min; celui qui ne la pose pas risque d'être bête toute sa vie !
avatar
Juloup
Palombe
Palombe
Nombre de messages : 309
Age : 50
Localisation : Montrouge
Date d'inscription : 19/01/2018

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 0:05
Et le plus simple c'est encore de le faire par Internet via le guichet unique, ça calcule tout seul le prix et on a directement la validation à imprimer.
grugeur
grugeur
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 766
Age : 62
Localisation : Maine et loire -49 dans le nord du 49
Date d'inscription : 02/12/2016

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 0:07
Je préfère me déplacer , j’irais je pense à Laval (53)

_________________
Celui qui pose une question risque d'être bête 5 min; celui qui ne la pose pas risque d'être bête toute sa vie !
avatar
vaneau38
Bécasse
Bécasse
Nombre de messages : 206
Age : 77
Localisation : Isere
Date d'inscription : 21/10/2011

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 7:46
Juloup a écrit:
grugeur a écrit:Je suis perdue ! Je pensait que l' on pouvait prendre uniquement la validation Nationale  scratch
Pas du tout, il a toujours été bien précisé que le permis départemental demeurait sans aucune modification. La nouveauté ne concerne que le national, avec un tarif unique et 200 € de moins qu'avant.


De ce fait le bi-départemental disparaît, puisqu'il n'a plus aucun intérêt.

On peut tout a fait prendre que le départemental,mais dans la Drome lorsque l'on prend que le départemental on a plus le droit aux communes limitrophes du département que l'on choisi pour la validation du permis.
gxa68
gxa68
Cerf
Cerf
10 000 Messages
Nombre de messages : 18934
Age : 91
Localisation : GIRONDE (33)
Date d'inscription : 28/02/2006

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 9:01
D'après ce que je lis sur le forum,le décret d'application interdisant la chasse sur les communes limitrophes n'est pas encore paru….Je ne sais pas,si une fédé peut passer outre au décret national..Si quelqu'un,connaissant bien son sujet,bien sûr,et non de l'à-peu-près,peut me renseigner..Merci d'avance…
Pas par intérêt personnel,j'ai un national,mais pour savoir par rapport à tout ce qui se dit…..
A titre indicatif,pour ceux qui discutent du prix du national,mon petit-fils,étant à l'étranger,et venant me voir,je lui ai pris un permis pour 3 jours….départemental,bien sûr…..64 euros,plus l'assurance….
JP2
JP2
Cerf
Cerf
3000 Messages
Nombre de messages : 7224
Age : 76
Localisation : Haute-Saône ( 70 )
Date d'inscription : 30/10/2005

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 10:41
En réalité il s'agit de l'article R423-20 du Code de l'Environnement, tant qu'il n'est pas modifié, il est applicable en l'état !

_________________
"La nature est sauvage, et il faut chasser pour qu'elle le reste" (Pascal)
le chtimi
le chtimi
Perdreau
Perdreau
Nombre de messages : 40
Age : 75
Localisation : aix en provence
Date d'inscription : 29/03/2019

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 16:04
Au 13/08/2019 sur 600 000 demandes de validation 300 000 était pour le national quant on pense que pour la saison 2018/19 il n'y avait eu que 90 000 validations il faudra peut-être un jour penser au seul permis national pour tous dans un fourchette comprise entre les 150/200 € tout compris ça peut le faire mais faudra être patient !!!
domdu79
domdu79
Cerf
Cerf
1000 Messages
Nombre de messages : 1267
Age : 67
Localisation : niort
Date d'inscription : 03/06/2015

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 16:06
le chtimi a écrit:Au 13/08/2019 sur 600 000 demandes de validation 300 000 était pour le national quant on pense que pour la saison 2018/19 il n'y avait eu que 90 000 validations il faudra peut-être un jour penser au seul permis national pour tous dans un fourchette comprise entre les 150/200 € tout compris ça peut le faire mais faudra être patient !!!

+ de mémoire c'est l'objectif affiché par nos dirigeants.
avatar
Juloup
Palombe
Palombe
Nombre de messages : 309
Age : 50
Localisation : Montrouge
Date d'inscription : 19/01/2018

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 18:54
le chtimi a écrit:Au 13/08/2019 sur 600 000 demandes de validation 300 000 était pour le national quant on pense que pour la saison 2018/19 il n'y avait eu que 90 000 validations il faudra peut-être un jour penser au seul permis national pour tous dans un fourchette comprise entre les 150/200 € tout compris ça peut le faire mais faudra être patient !!!
Je pense que ça sera pour l'année prochaine. Avec 50% de national les recettes globales vont être en augmentation par rapport à l'année passée, ce qui permettrait de retrouver un équilibre économique avec un permis unique vers les 180 €.

Ce qui montre bien que quand on fait des réformes intelligentes, tout le monde est gagnant au final.
avatar
Juloup
Palombe
Palombe
Nombre de messages : 309
Age : 50
Localisation : Montrouge
Date d'inscription : 19/01/2018

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 18:57
gxa68 a écrit:D'après ce que je lis sur le forum,le décret d'application interdisant la chasse sur les communes limitrophes n'est pas encore paru….Je ne sais pas,si une fédé peut passer outre au décret national..Si quelqu'un,connaissant bien son sujet,bien sûr,et non de l'à-peu-près,peut me renseigner..Merci d'avance…
La question ne se pose même pas, ce ne sont pas les fédérations qui effectuent les contrôles, mais les autorités gouvernementales, donc les agents de l'ONCFS, la gendarmerie, etc. Or ils ne peuvent que faire application des textes existants à date. Donc pour l'instant aucun changement en ce qui concerne les communes limitrophes.
gxa68
gxa68
Cerf
Cerf
10 000 Messages
Nombre de messages : 18934
Age : 91
Localisation : GIRONDE (33)
Date d'inscription : 28/02/2006

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 19:09
@JP2....Merci.Donc je pense que les fédés n'ont pas le droit de déroger à cet article tant qu'il n'est pas abrogé ou modifié ????????
Qu'en est-il ??????
JP2
JP2
Cerf
Cerf
3000 Messages
Nombre de messages : 7224
Age : 76
Localisation : Haute-Saône ( 70 )
Date d'inscription : 30/10/2005

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 19:26
Les fédérations ne font que mettre en garde sur ce qui doit se produire. Pour ma part je n'ai jamais vu d'invitations pendant le tir d'été, attendons l'ouverture générale, d'ici là les mises à jour seront peut-être faites.

_________________
"La nature est sauvage, et il faut chasser pour qu'elle le reste" (Pascal)
le chtimi
le chtimi
Perdreau
Perdreau
Nombre de messages : 40
Age : 75
Localisation : aix en provence
Date d'inscription : 29/03/2019

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 20:00
Je sais très bien que la comprenette est difficile alors relisez bien la validation pour laquelle vous avez signé :la validation X (département)est valable sur le département uniquement .Elle ne s'étend plus aux communes limitrophes des départements voisins Vous l'avez signé donc vous êtes censés connaitre la loi cette loi à été voté à 85% des fédérations et ce n'est pas le fait du gouvernement .Bon autre chose pour vous rassurer un peu des fois que ; sous Ségolène et sa petite prolongation du canard avez vous entendu parler d'agents verbalisateurs ?
avatar
Juloup
Palombe
Palombe
Nombre de messages : 309
Age : 50
Localisation : Montrouge
Date d'inscription : 19/01/2018

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 20:04
le chtimi a écrit:Je sais très bien que  la comprenette est difficile alors relisez bien la validation pour laquelle vous avez signé :la validation X (département)est valable sur le département uniquement .Elle ne s'étend plus aux communes limitrophes des départements voisins Vous l'avez signé  donc vous êtes censés connaitre la loi cette loi à été voté à 85% des fédérations et ce n'est pas le fait du gouvernement .Bon autre chose pour vous rassurer un peu des fois que ; sous Ségolène et sa petite prolongation du canard avez vous entendu parler d'agents verbalisateurs ?
Encore un qui ne comprend même pas de quoi il parle !

Ce ne sont pas les fédérations qui font les lois, ni en l'occurrence les décrets, mais le gouvernement. Or à date le décret c'est toujours ça https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006838128&cidTexte=LEGITEXT000006074220&dateTexte=20050805
Article R423-20 a écrit: la redevance cynégétique départementale temporaire valide le permis pour le département dans lequel la validation a été accordée et pour les communes limitrophes des départements voisins
grugeur
grugeur
Sanglier
Sanglier
Nombre de messages : 766
Age : 62
Localisation : Maine et loire -49 dans le nord du 49
Date d'inscription : 02/12/2016

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 20:05
En fait c'est presque une obligation de prendre la Nationale .

_________________
Celui qui pose une question risque d'être bête 5 min; celui qui ne la pose pas risque d'être bête toute sa vie !
charles01
charles01
Cerf
Cerf
3000 Messages
Nombre de messages : 5051
Age : 75
Localisation : 69830 saint georges de reneins
Date d'inscription : 22/07/2013

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 21:03
Je trouve que c'est bien se compliquer les choses pour une cinquantaine d'euros pour une année, personnellement je chasse sur deux départements et je ne veux pas avoir d'emmerdes alors j'ai opté pour le National point barre.
JP2
JP2
Cerf
Cerf
3000 Messages
Nombre de messages : 7224
Age : 76
Localisation : Haute-Saône ( 70 )
Date d'inscription : 30/10/2005

Fin du permis à 200€ ? - Page 9 Empty Re: Fin du permis à 200€ ?

Mer 14 Aoû 2019 - 21:06
charles01 a écrit:Je trouve que c'est bien se compliquer les choses pour une cinquantaine d'euros pour une année, personnellement je chasse sur deux départements et je ne veux pas avoir d'emmerdes alors j'ai opté pour le National point barre.

C'est la solution intelligente ! Pour les gens sensés cette discussion ne devrait pas avoir lieu.

_________________
"La nature est sauvage, et il faut chasser pour qu'elle le reste" (Pascal)
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum