Passion La Chasse
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ludovic375
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Sam 30 Déc 2017 - 18:51
@JRG a écrit:Alors MERCI ! Celui qui me dit que les verrouillages sont identiques entre R93 et R8, je lui envoie mes témoins et comme c'est moi l'offensé je choisis le pistolet !

De rien    Hormis le montage de lunette rien d'autre n'est compatible entre ces deux armes même pas la clé pour démonter le canon  

@JRG a écrit: Deuxio c'est totalement vrai pour le choix des balles qui doit être lié à la vitesse à l'impact.

Ensuite demandez-vous avec vos propres expériences et les interminables discussions entre chasseurs sérieux passionnés :
Le .243 est mieux que la .22-250
Le 6,5x55 (ou x57) est mieux que le .243
Le 7x57 est mieux que le 6,5x57
Le 7x64 est la magnum du x57 mais en battue (donc de près) ne fait pas mieux
Le 8x57 fait mieux de près que le 7x64
Le .30-06 ne fait pas mieux que le 8x57
Le .300WM fait mieux que tout le reste mais
Le 8x68S fait mieux que lui
Le .338WM fait mieux que tout çà
Le 9,3 couvre tout çà
Le .375 H&H met tout le monde d'accord
Je résume par la progressivité de l'efficacité constatée comme proportionnelle directement au diamètre de la balle.

Après la vitesse joue et la technique des balles plus ou moins élaborée...

On peut dire ça, mais comme moi, je pense que l'on est amené à rencontrer des gens ayant vécu des expériences différentes.  Comme c'est un sujet que j'aime, j'en parle et j'ai remarqué  qu'aucun calibre largement diffusé ne faisait l’unanimité  

Ainsi j'ai vu des fervents utilisateurs de calibre 9.3 qui sont venus à ce diamètre après avoir été déçus par le .300 Winchester magnum ou le 7x64. Mais j'ai aussi vu l'inverse et donc des gens qui ne veulent plus entendre parler des 9.3 Shocked
Pourtant, ils tiraient le même genre de balle, c'est à dire ce que l'on trouve chez l'armurier du coin.

La balle à effectivement son importance et un gros calibre avec une balle trop dure pour le gibier (comme mon .375 H&H magnum) est moins efficace sur les petits animaux qu'un calibre plus petit avec une balle plus molle. Difficile de trouver un bon équilibre car en battue on chasse du grand cerf de + de 200 kg au petit chevrillard de 10 kg et contrairement à l'affut et à l'approche, on ne tire pas toujours les animaux de profil et souvent bourré d'adrénaline donc ils sont plus dur à tuer.
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JRG
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Sam 30 Déc 2017 - 19:11
Je n'ai que 3 calibres 7x64, 7x65R et 9,3x62. Et je pense pouvoir faire face à toute situation
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kolek
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Sam 30 Déc 2017 - 19:16


Ah bon ! je pensais que tu voulais essayer le .45Blaser.
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ludovic375
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Sam 30 Déc 2017 - 19:46
@JRG a écrit:Je n'ai que 3 calibres 7x64, 7x65R et 9,3x62. Et je pense pouvoir faire face à toute situation

Une bonne balle sur un cerf peut très bien se comporter comme une balle blindée sur un petit chevreuil qui ne va presque pas accuser le coup et aller tomber plus loin Je suis certain que nous en perdons plein de cette façon
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stephcha
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Sam 30 Déc 2017 - 19:58
Bref, la chasse c'est comme le sexe, l'important c'est pas la grosseur qui compte, mais, les kilos qui poussent derrière.

Stéphane
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Sam 30 Déc 2017 - 23:53
@JRG a écrit:
Je pense que le diamètre de la balle est capital pour son action terminale bien avant les autres paramètres.
Le choix du projectile sera déterminant.
Vous en pensez quoi ?

Là je me dis que je vais m'acheter plusieurs chargeurs de couleurs différentes, et que je me mettrais au chargement, non pour économiser quelques centimes par balles, ni pour gagner quelques mm à 300m, mais plutot pour essayer des combi balistiques, bouquin de rechargement et cours de balistique en main, parce que franchement en balles de .30 le choix est gigantesque, il y a de quoi s’amuser.

@JRG a écrit:Pour tout faire en "petit bras" tu prends une TIKKA en .308W. Si tu veux taquiner les 600m un .300WM sera plus à l'aise (quoi que...)

En battue tu peux TOUT faire en .308, c'est une question de choix de balle. Et SURTOUT de SAVOIR TIRER. Il y a 62 ans que je prenais ma première licence de tir.... Mais attention la transposition savoir tirer à la cible et swinguer à la chasse ce n'est pas immédiat et l'humilité s'impose.

Sur la TIKKA adapter un montage pivotant pour monter sans dérégler un point rouge pour la battue au corps à corps, une mEOPTA 1,7-10x42 pour le tout venant et en plus une lunette pour le TLD dans le style 5-24x56 et roule ma poule comme me disait un homme politique que j'ai bien aimé...

@mich13 a écrit:100% d'accord avec ça , une seule carabine et tu fait tout , y compris du tir de précision !

Je vais faire "petit bras" Smile
J'ai pris le .308 notamment pour le prix des muns, sa polyvalence tirs et chasses, ses balles hyper diversifiées.
Savoir tirer sous toutes ses formes, j'ai de la marge de progression...
Je vais commencer avec un bon .rouge, et une Vortex PST2 5-25x50 FFP MRAD (je ne suis pas sur qu'elle soit autorisé à la chasse, dans ce cas j'en prendrais peut-être une 2e).
Le jour ou je passe mon permis, j’achète un fusil pas trop cher aussi (genre vercar Churchild, ou vercar Trap si un fusil de BalTrap peut faire les 2).
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JRG
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Dim 31 Déc 2017 - 9:28
Ta Vortex 5-25 n'est valable qu'avec appui de la fenêtre de ta cuisine. Tu peux alors couper les oreilles du Mont Valérien... Mais fo s'exfiltrer assez vite de ta résidence bourgeoise

Pour ce qui est de la chasse à la grenaille je pense que tu as pas mal d'erreurs.
A la chasse pas de départ épaulé . Prendre plutôt une crosse style skeet.
Ensuite, pour tout faire il te faut 1/4 et 3/4 en chokes...

Encore une réflexion à ouvrir ! Tu as de la chance d'être sur PLC !
polux
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Dim 31 Déc 2017 - 12:40
@JRG a écrit:Ta Vortex 5-25 n'est valable qu'avec appui de la fenêtre de ta cuisine.
Pas compris !?

@JRG a écrit:Tu peux alors couper les oreilles du Mont Valérien... Mais fo s'exfiltrer assez vite de ta résidence bourgeoise
Moi je reste en bon terme avec mes voisins, surtout s'ils sont armés ! ^^
Vous êtes militaire ?

@JRG a écrit:Pour ce qui est de la chasse à la grenaille je pense que tu as pas mal d'erreurs.
Clairement
A part le poids je ne vois pas les différences (chasse/fauuse/parcours/ball-trap...) faudra que je sollicite un armurier.
Par contre les prix je m’étrangle, c'est le prix d'un custom moyen-haut de gamme en carabine pour avoir un simple busc réglage !

Cet article dégrossi un peu le sujet.
https://www.chassons.com/conseil-dans-le-choix-de-votre-fusil-avec-geoffrey-thauvin/#

@JRG a écrit:Encore une réflexion à ouvrir ! Tu as de la chance d'être sur PLC !
c'est sûr !
Merci Smile
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Dim 31 Déc 2017 - 23:35
@JRG a écrit:Ensuite et là j'ouvre le débat (comment faire pour ne pas perdre les gens en cours de route ?).

Je pense que le diamètre de la balle est capital pour son action terminale bien avant les autres paramètres.
Ainsi pour une même balle de 7mm type 170grs entre le 7x57, 7x64, 7RM et 7mm Weatherby... la balistique terminale, n'est pas fondamentalement différente, de la balle à l'impact. Celle-ci est une action de même type pour les 3 calibres. Il faut vraiment de la vitesse pour que l'effet "dévastateur", plus ou moins aléatoire, apparaisse.

Le choix du projectile sera déterminant.
Une Vulkan ne fait pas comme une PPDC qui ne fait pas comme une ORYX pas plus qu'une ECOSTRIKE. La structure d'un projectile résiste et se comporte différemment suivant sa vitesse restante ... donc sa distance d'usage !

Pour jouer sur la vitesse il faut à l'impact être au dessus de... disons plus de 850m/s voire 900m/s.
Vous en pensez quoi ?

oui si je m'en tiens aux données chiffrées je suis tout à fait d'accord avec vous.

Si la balle est aéro dynamique, la porté et la précision gagnent grandement, mais la balle traverse le corps et ne délivre donc qu'une petite fraction de son énergie.
Toute fois à grande vitesse la donne change (surtout) pour les balles expansives.
Norma donne de bonnes explications là dessus.
https://www.norma.cc/fr/Ammo-Academy/Impact-et-expansion/impact-of-speed/

Il faut peut être chercher une courbe en cloche de efficacité.
La .243 de 58gr et 1050m/s à 100m trés précise et serait dévastatrice selon ce critère, mais Honady la propose pour du Varmint.
https://www.hornady.com/ammunition/rifle/243-win-58-gr-v-max-superformance#!/

Si le diametre est grand 100% de l'énergie sera délivrée, à 1500 joules et 300m/s  à 100m le Brennek séche assez facilement un sanglier si j'en juge par youtube et même le traverse (pas loin j'imagine?).
Par contre la portée et la précisions sont mauvaises.

Un compromis à tester pourrait être la ... .458 Winchester Magnum 500 gr ... en subsonique, à plus de 1000 joules elle est légale à la chasse.
Comme la Brenneck elle fait du 1500 joules à 300m/s à 100m, moins large mais probablement plus précise.
A tester (canon court), comme munition polyvalente on ferait difficilement mieux. Smile
https://www.meyson.fr/munitions-458-sologne-500-grains-subsoniques-sologne,fr,4,S458.cfm

Dans les calibres short action que vous citez la plus part ont des vitesses similaires à 100m (entre 650 et 750) ce n'est donc pas ça qui va les différencier.
Le 7 RM et le 300 Wm sont typiquement 15% plus véloces, plus puissants, et plus tendus, ça fait la différence à canon long, mieux encore s'il est épais...
Clairement la balle me parait déterminante, exemple GPA se sologne ou FIP de Sauvestre.
http://www.cartouches-sologne.fr/upload_catalogue/catalogue.pdf
http://www.sauvestre.com/-Balles-Carabine-


Ce ne sont que mes conjectures sur papier ...
Joyeuse année et bonne chasse Smile
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Lun 1 Jan 2018 - 8:06
@ludovic375 a écrit:
@JRG a écrit:Je n'ai que 3 calibres 7x64, 7x65R et 9,3x62. Et je pense pouvoir faire face à toute situation

Une bonne balle sur un cerf peut très bien se comporter comme une balle blindée sur un petit chevreuil qui ne va presque pas accuser le coup et aller tomber plus loin  Je suis certain que nous en perdons plein de cette façon
Alors,dans ces cas là,il existe une règle ,qui ne dépend pas de la balistique,mais de de la cynégético-cynophilie et qui s'appelle la rechercher au sang et le contrôle de tir.....
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ludovic375
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Lun 1 Jan 2018 - 11:54
@gxa68 a écrit:
@ludovic375 a écrit:
@JRG a écrit:Je n'ai que 3 calibres 7x64, 7x65R et 9,3x62. Et je pense pouvoir faire face à toute situation

Une bonne balle sur un cerf peut très bien se comporter comme une balle blindée sur un petit chevreuil qui ne va presque pas accuser le coup et aller tomber plus loin  Je suis certain que nous en perdons plein de cette façon
Alors,dans ces cas là,il existe une règle ,qui ne dépend pas de la balistique,mais de de la cynégético-cynophilie et qui s'appelle la rechercher au sang et le contrôle de tir.....

Ça se généralise heureusement.  Avant c'était, "Si le chevreuil ne tombe pas avec mon 9.3 c'est loupé" même si le chevreuil avait un peu bouger au tir, c'était parce que "ce n'était pas passé loin"
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antony
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Mar 2 Jan 2018 - 10:15
@JRG a écrit:Je vois que polux n'est pas un débutant.
Pour certains il faut absolument une sortie de balle qui fasse saigner une plaie pour permettre la recherche au sang.
Pour d'autres (dont moi) si j'envoie 5000 joules avec ma 9,3 c'est pour que ceux-ci restent dans le gibier. Dans ce cas il n'y a pas cette fameuse recherche...

Je commence à constater en pratiquant le calibre depuis deux saisons qui ma fois, sont pas trop mal qu'il ne laisse que peu de chance au gibier. Mon 7*64 était efficace mais quelques petits souvenirs me laissent perplexes en comparaison du 9.3 de diamètre supérieur. Mon expérience est moindre; mais les comparaisons sur certains points se ressemblent étrangement après la plupart des tirs. Pour le moment, au 9.3, ma plus mauvaise balle aura été une balle d'intestin sur sanglier. Le pauvre animal n'aura eu le temps que de faire 50 mètres avant de couper net à la sauté d'un ruisseau. Je doute que le résultat soit similaire avec un 7mm.
9 fois sur 10; en 9.3mm, si la balle est dans la première moitié de l'animal (bien que le mieux soit la fameuse verticale des antérieurs), c'est un net assuré!

@JRG a écrit:Alors s'il avait osé le 9,3x62 je n'ose pas y penser. (Viva Otto Bock ! )
Ludovic, je ne voudrais pas abuser, mais peux-tu photographier en macro une tête de culasse de R93 et une R8 cote à cote pour montrer une différence (ou pas). Ne le fait pas pour moi mais pour les autres.

Ensuite et là j'ouvre le débat (comment faire pour ne pas perdre les gens en cours de route ?).

Je pense que le diamètre de la balle est capital pour son action terminale bien avant les autres paramètres.
Ainsi pour une même balle de 7mm type 170grs entre le 7x57, 7x64, 7RM et 7mm Weatherby... la balistique terminale, n'est pas fondamentalement différente, de la balle à l'impact. Celle-ci est une action de même type pour les 3 calibres. Il faut vraiment de la vitesse pour que l'effet "dévastateur", plus ou moins aléatoire, apparaisse.

Passé un cap, il parait que la munition propulse le gibier vers l'avant  

Le choix du projectile sera déterminant.
Une Vulkan ne fait pas comme une PPDC qui ne fait pas comme une ORYX pas plus qu'une ECOSTRIKE. La structure d'un projectile résiste et se comporte différemment suivant sa vitesse restante ... donc sa distance d'usage !

Pour jouer sur la vitesse il faut à l'impact être au dessus de... disons plus de 850m/s voire 900m/s.
Vous en pensez quoi ?

@polux a écrit:
@JRG a écrit:Je vois que polux n'est pas un débutant.
Pour certains il faut absolument une sortie de balle qui fasse saigner une plaie pour permettre la recherche au sang.
Pour d'autres (dont moi) si j'envoie 5000 joules avec ma 9,3 c'est pour que ceux-ci restent dans le gibier. Dans ce cas il n'y a pas cette fameuse recherche...

J'ai 2 ans de tir sportif en club.
Mais je n'ai pas la moindre expérience de la chasse, par contre, comme je prépare mon permis, et qu'en plus je dois choisir une arme compatible chasse et tir moyenne (600/700m) distance, je suis à fond dans la lecture chasse et balistique, c'est du frais.

J'ai d'autres questions si vous le voulez bien.

La carabine que je vais choisir doit être notamment utilisable pour la chasse en battue (max 100m), à l'approche et à l'affut (max 300m), comme pour le tir sportif longue distance (disons 600m), la short liste est vraiment short.

L'option Tikka rempli bien ce cahier des charges, environ 3.4kg vide, 3.7kg chargée et avec point rouge, 4.3kg chargée avec une lunette de battue, j'imagine que c'est l'ordinaire du chasseur.
Mais j'ai des options intéressantes à divers titres, mais plus lourdes allant jusqu’à 0.8kg de plus à vide sur la crosse, le canon c'est pareil.

Quel poids à vide dans la pratique vous parait être la limite à vide en battue, parce que je ne sais ni combien de temps ça dure, ni si l'on doit longtemps porter l'arme à bout de bras, il faut ramener le gibier, etc., etc., etc. ?
C'est subjectif; certains se traînent au poste avec de véritables barre à mines et s'y plaisent; d'autres préfèrent avoir une plume. Je ne suis pas un fervent de la bretelle pour la battue mais dans tous les cas, elle peut remédier au problème. Le poids augmenté de l'arme selon le calibre, la forme de ta crosse,... te permettra d'avoir des mouvements plus fluides et une réactivité après ton tir moins troublée par le recul de l'arme

Il semble que ce soit pour l'approche que le poids soit le plus dur à supporter ?
L’affût c'est comme le tir moyenne distance je suppose, mais sans contrôler les conditions balistiques et donc plus difficile ?
Je pense que la discipline est d'autant plus difficile que le tir sur cible car le tir se fait sur cible vivante. Le télémètre est indispensable et le contrôle de soit pour limiter les tremblements liés à la poussée d'adrénaline sont nécessaires pour un tir "efficace".

@stephcha a écrit:Bref, la chasse c'est comme le sexe, l'important c'est pas la grosseur qui compte, mais, les kilos qui poussent derrière.  

Stéphane

lol!  lol! Je ne la connaissait pas; mais je vais la ranger dans mon registre.

@polux a écrit:
@JRG a écrit:Ta Vortex 5-25 n'est valable qu'avec appui de la fenêtre de ta cuisine.
Pas compris !?

Je pense que ce que JR veut dire; c'est qu'à *25, si tu es mal calé, tu es perturbé par ton rythme cardiaque qui vient faire osciller ton réticule sur la cible. Pour remédier au problème deux solutions:
- être bien calé
- faire comme l'ours brun: être capable de descendre ton rythme cardiaque pour l'instant d'un tir à 15 pulsations minute.


@JRG a écrit:Tu peux alors couper les oreilles du Mont Valérien... Mais fo s'exfiltrer assez vite de ta résidence bourgeoise
Moi je reste en bon terme avec mes voisins, surtout s'ils sont armés ! ^^
Vous êtes militaire ?

JR a tout d'un militaire aguéri. On le voit dans un post suite à une merveilleuse rencontre ramper sous des barbelés aisément.  

@JRG a écrit:Pour ce qui est de la chasse à la grenaille je pense que tu as pas mal d'erreurs.
Clairement
A part le poids je ne vois pas les différences (chasse/fauuse/parcours/ball-trap...) faudra que je sollicite un armurier.
Tu trouveras la différence dans l'équilibre des armes qui se trouvent à différents endroits selon la discipline pour laquelle l'arme est destinée.

Par contre les prix je m’étrangle, c'est le prix d'un custom moyen-haut de gamme en carabine pour avoir un simple busc réglage !

Cet article dégrossi un peu le sujet.
https://www.chassons.com/conseil-dans-le-choix-de-votre-fusil-avec-geoffrey-thauvin/#

@JRG a écrit:Encore une réflexion à ouvrir ! Tu as de la chance d'être sur PLC !
c'est sûr !
Merci Smile
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Mer 3 Jan 2018 - 9:29
@antony a écrit:
C'est subjectif; certains se traînent au poste avec de véritables barre à mines et s'y plaisent; d'autres préfèrent avoir une plume. Je ne suis pas un fervent de la bretelle pour la battue mais dans tous les cas, elle peut remédier au problème. Le poids augmenté de l'arme selon le calibre, la forme de ta crosse,... te permettra d'avoir des mouvements plus fluides et une réactivité après ton tir moins troublée par le recul de l'arme

Je pense que la discipline est d'autant plus difficile que le tir sur cible car le tir se fait sur cible vivante. Le télémètre est indispensable et le contrôle de soit pour limiter les tremblements liés à la poussée d'adrénaline sont nécessaires pour un tir "efficace".

L'alternative à la quelle je pensais est un chassis AX AICS avec rem 700, avec un simple point rouge c'est sans doute ok, mais c'est cher dans tous les cas. La Tikka sera sans doute plus facilement revendable si je souhaite y passer un jour.


@antony a écrit:
@polux a écrit:
@JRG a écrit:Ta Vortex 5-25 n'est valable qu'avec appui de la fenêtre de ta cuisine.
Pas compris !?

Je pense que ce que JR veut dire; c'est qu'à *25, si tu es mal calé, tu es perturbé par ton rythme cardiaque qui vient faire osciller ton réticule sur la cible. Pour remédier au problème deux solutions:
- être bien calé
- faire comme l'ours brun: être capable de descendre ton rythme cardiaque pour l'instant d'un tir à 15 pulsations minute.


Je n'envisageait pas de l'utiliser sans appuis, j'hésite en fait avec la 3-18x44, sur mon strelok j'ai regardé ce que qu'une cible FFtir 300m (1.30mx1.30m) donne à 600-700m, elle est déja vraiment petite, j'hésite.
Par ailleurs, j'envisage le mutipicateur x3 escamotable de vortex pour le point rouge.
Ce qui ferait donc du 1+3 dans la configuration chasse, du 5-25 dans la configuration TLD.

@antony a écrit:
@antony a écrit:
@JRG a écrit:Pour ce qui est de la chasse à la grenaille je pense que tu as pas mal d'erreurs.
Clairement
A part le poids je ne vois pas les différences (chasse/fauuse/parcours/ball-trap...) faudra que je sollicite un armurier.

Tu trouveras la différence dans l'équilibre des armes qui se trouvent à différents endroits selon la discipline pour laquelle l'arme est destinée.


En l'état de ma réflexion, je me dirige vers la Remington 870, sa grande modularité d'éléments (canons, crosses, etc.) de poids et de types variés me permettront j’espère de faire ce genre de d'évaluations. Si la version DM (chargeur amovible) est cat C en France ...) c'est une bonne option, c'est un peu plus sécure pour la chasse qu'une semi auto genre Win SX4 me semble t'il.
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Mer 3 Jan 2018 - 11:55
La rem 700 a l'avantage d'être 100% modulable. Tout se change; rien ne se perd et tout se transforme avec une paire d'euros. Mais pour la battue, je préférerais largement la tikka; qui aura un verrou à mon sens plus maniable.

Dans tous les cas, il faudra faire une concession: le poids de l'arme (une rem 700 customisable ou bien la t3 varmint canon lourd en 308) OU la polyvalence qu'elle pourra avoir (une t3 lite est terriblement redoutable d'efficacité mais un peu limite pour des tirs répétés. Pour du TLD, je ne doute pas une seule fois de la précision du simple canon que propose la t3 mais à des distances raisonnables).

Bien mieux encore, en lisant tout ça, certains diront que le graal serait une carcasse d'une r8 sur lequel on monte un peu ce qu'on veut en à rien de temps pour faire joujoux; mais ce n'est pas le même budget.


Pour les zooms d'optiques pour du TLD, je ne pourrais pas aller plus loin car je ne maîtrise pas. Je sais juste qu'avec une z6 mixte en *6, on peut tirer proprement un renard à 250 mètres. lol!

Pour le points rouge en 2 MOA, inutile du zoom *3. JRG a déjà prouvé qu'à 100 mètres, on est encore très précis avec un h30. Puis en battue, tirer en *3 n'est pas des plus simple.
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kolek
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Re: carabine tikka t3 superlite

le Mer 3 Jan 2018 - 12:21


Oui avec une Z6 1 à 6 on peut faire de très beaux tirs !
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