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 Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils

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Gaby53
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MessageSujet: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 21:31

Bonsoir,

J'ai voulu faire une cartouche de 36g en plombs n° 1 (italie = 3.7 mm)

Problème, si les plombs doivent affleurer le haut du godet, cela ne rentre pas dans une bourre à jupe prévue 34-36g : la Gualandi SG17.
32g non plus d'ailleurs.

D’où ma question : est ce que les plombs doivent affleurer le godet ou alors ce n'est pas nécessaire.
Dans le 2° cas, il reste une bonne partie des plombs en contact direct avec le canon, comme avec les bourres grasses.

Quelle est l'incidence sur le groupement ?

J'avoue ne pas comprendre l’intérêt d'une bourre à jupe si c'est pour laisser la moitié des plombs se balader devant.

ci joint mes tests de charge en fonction des bourres dont je dispose et des n°s de plombs.

nb : La "Hu" que j'ai rajoutée est la profondeur intérieure du godet.
Ce dernier est creux au fond et j'ai mesuré la "Hu" de la SG22 en peu trop vers le milieu.
au bord on est à 21.5 mm.
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DCJ
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 21:49

Regardes les cartouches manufacturées. Le godet, ne couvre généralement que les 3/4 de la charge



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maroxi
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 21:58

c' est normal gaby pas d' inquiétude, j' avais évoqué le sujet et neltir et l' insulaire m' avaientrépondu la mème chose ...
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 22:05

@maroxi a écrit:
c' est normal gaby pas d' inquiétude, j' avais évoqué le sujet et neltir et l' insulaire m' avaientrépondu la mème chose ...
Désolé, j'ai pas vu que le sujet avait deja était abordé.
Merci DCJ et Maroxi pour ces réponses.

Effectivement, j'étais un peu inquiet car je me disais que j'avais pas commandé les bonnes bourres.

Bon, maintenant je vais pouvoir me lancer vraiment.
Reste plus qu'à faire des tests de hauteur de bourre totale par rapport aux plombs et la cartouche finie.

Tiens, au fait, je viens de recevoir un kit LEE de dosettes.
Je peux continuer à "massacrer" les originales pour les adapter à nos charges Franco - Françaises.  

La N° 198 est passée en 1.70g de A1
La N° 100 est passée en 1.65g de A1
La N°098 est ... trépassée  (j'ai été trop gourmand, j'ai voulu la percer à 12mm trop vite.
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 22:18

Au fait, puisque l'on est sur le sujet,
si l'on met des godets plus profonds, est ce que l'on gagne en qualité de gerbe
sur une distance un peu plus grande ?
Quelles pourraient être les incidences balistiques dans ce cas ?

Si Neltir passe par là, aurait-il l'amabilité de s'exprimer ? 
merci
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neltir
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 23:16

Bonsoir , bien sûr que je vais essayer de vous expliquer !!!

Une bourre a jupe ne va pas jusqu'au bout de la douille et donc n'englobe pas complètement les plombs ,car si la bourre allait jusqu'au bout ,elle ne se viderait pas des plombs et la gerbe ne se formant pas après une certaine distance ,l'ensemble bourre plombs basculerait dans tous les sens  ,car le point de gravité fait que l'avant est porteur du poids et l'arrière "flotte" dans l'air ,pour cela et pour garantir la formation d'une gerbe ,il faut que la bourre soit fendue afin de se désolidariser des plombs sans influer sur la régularité de la gerbe ,donc une partie des plombs fera le front de gerbe  ,car ils sont au dessus de la bourre et donc vont déjà créer un front large ,la bourre va s'ouvrir se séparer eten se vidant rapidement  former le corps de gerbe ,la portée sera conservée et la gerbe réguliere .

Par contre si vous voulez obtenir une cartouche longue portée , il vous faut utiliser une bourre a jupe dite bourre a jupe sans fracture , cette bourre spéciale n'a pas de fentes destinées a séparer rapidement les plombs de la jupe et former une gerbe régulière dès dix a quinze mètres . Mais ces bourres spéciales n'ont pas un grand talon comme les bourres fendues traditionnelles , mais un court talon plus rigide et un godet plus long englobant la totalité des plombs . Les plombs restent dans la jupe sur une grande distance de l'ordre de cinquante a soixante mètres voir plus selon le diamètre des plombs ce qui fait que la portée s'allonge a cause du peu de résistance dans l'air et du comportement semblable a une balle , c'est seulement a grande distance que la jupe se vide des plombs par frottement avec l'air . J'utilise ces bourres pour faire mes cartouches pour le renard avec du plomb de 2 ou pour tirer les canards a grande distance . Voici des bourres sans fracture et mes cartouches que je marque LP 2 en rouge pour reconnaitre les longues distances . On trouve assez difficilement ces bourres en France , je les achète en Italie .
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neltir
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 23:22



 comparaison d'une bourre a jupe avec fracture et dune jupe sans fracture avec talon court afin de compenser le risque de déséquilibre . A noter que la charge que j'utilise est de 34 grammes de plombs de 2 avec 1,75 gramme de A1 pour du 12 /70 .On voit nettement que le godet est plus long donc englobera complétement la charge de plombs
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neltir
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Sam 17 Aoû 2013 - 23:48

Un godet qui laisserait moins de plombs au dessus donc plus long n'apporte pas grand chose de plus , car il est prévu grace aux fentes latérales de s'ouvrir a partir d'une distance de dix a quinze mètres et donc si il est trop long il s'ouvrira plus loin, mais au risque de se comporter comme un engin vibratoire qui tend a déséquilibrer la charge donc a diminuer la portée et avoir une gerbe fantaisiste .Avec une bourre grasse , la gerbe s'étalle dès sa sortie pratiquement , d'où une gerbe plus large et une portée un peu moindre . La jupe elle forme mieux la gerbe en la resserrant et en la guidant a sa sortie sur dix mètres environ .
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 6:13

Bonjour,

un grand merci Monsieur Neltir. 

L'explication est, on ne peut plus claire.
Je note pour le renard; c'est justement pour cela que je voulais essayer de monter ma première cartouche.
edit : les corbeaux.... aussi
Me reste plus qu'à bricoler une autre dosette. 
Maintenant que j'ai le "coup de main", c'est plus facile.
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 11:40

Me revoilà,

je viens de faire mes premières cartouches sur les bases précédentes.
Comme je serti en étoile, j'ai mis seulement 1.70g de A1.

Avec les bourres dont je dispose j'ai du monter à 35g de plomb n°1 (Italien donc 3.75mm = n° 2 série de Paris)
pour avoir une fermeture à peu près "plate".

Par contre je trouve la fermeture pas très jolie et inégale.
Peut être à cause de la grosseur des plombs qui n'offrent pas une surface bien plane ?

Est ce que l'on peut rajouter une rondelle fine de fermeture sous le sertissage 6 plis sans risque ?
(surpression, entre autre)
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 12:29

Merci beaucoup Neltir pour cette réponse des plus instructives! C’est vraiment gentil de nous faire partager ton savoir et de nous expliquer le pourquoi du comment...

Gaby, utilises-tu ta Load-All pour tes sertissages en étoile ? Si ta fermeture est trop « creuse » ou inversement, si les pointes de ton sertissage remontent, ta cartouche s’ouvrira bien trop facilement sans laisser la pression monter. Du coup tu te retrouveras avec des résidus de poudre non brûlée dans les canons et la bascule et des performances plutôt boîteuses... Tu retrouveras mêne sans doute des plombs en balade dans ta musette après que les sertissages se soient ouverts !
Dans le post « Faire ses cartouches soi-même », Maroxi se posait également des questions sur ses sertissages, si tu as le courage d’aller retrouver la page... Voici une photo de mes cartouches serties avec la Load-All (à une pression de 25kg environ) :

Pour la rondelle placée sour le sertissage en étoile, je ne pense pas qu’il puisse y avoir de risque. Par contre si le carton est trop fin, il n’aura pas grande influence et s’il est trop épais il risque d’affecter la gerbe : c’est à mon avis le seul problème potentiel mais comme notre ami Neltir veille au grain, de suis sûr qu’il passera par là et nous donnera son opinion d’expert.
Pourrais-tu prendre des photos de tes sertissages pour nous montrer à quoi ils ressemblent ?

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Amicalement,

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Gaby53
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 13:22

Merci Antoine,
je suis loin de ce résultat. (Lee load II également)


de gauche à droite :
1 que je trouve un peu creuse
2-3 à peu près "plane" mais le pourtour est bien moins marqué que sur tes photos
4 une manufacturée : ce que je voudrais, of course. 

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lagrive
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 13:30

Moi, je ne recharge pas, mais à chaque fois je suis admiratif de votre savoir.
Je parcours tous vos posts sur le sujet et je me régale, même si des fois je comprends pas tout ...  
C'est une vrai science où l'erreur n'a pas sa place !
Je me dis que j'aurais dû essayer dans le passé, mais maintenant......je trouve que c'est un peu tard...
Bien cordialement
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 13:47

Il n'est jamais "trop tard" Lagrive, la jeunesse c'est d'abord "dans la tête", après tu regrettes.
Bien sur, la "mécanique" n'est plus celle de 20 ans, mais on s'adapte.
C'est pour cela que l'on se fabrique des cartouches "longue portée" .. pas la peine de courir ..  
(je plaisante, bien sûr)

2 autres photos peut être un peu plus claires.

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neltir
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 16:00

[img][/img][img][/img]
 bonjour a tous , oui il y a un problème , et je crois que tu as fait une erreur de mettre 35 grammes de plombs . Ce qui fait que ta cartouche est trop pleine ! et le sertissage ne peu pas retrousser suffisamment les lèvres de la douille , le centre du sertissage qui plie les lèvres vient en contact trop tot avec le carton sur les plombs et le fond chargé de lisser les bords ne peu pas descendre pour finir ces bords alors tu as ce résultat . Tes bourres sont faites pour 32 grammes ou 34 grammes selon le plomb employé , plus il est gros moins doit être longue ta bourre car il se range moins bien et alors si tu prends une bourre de 32 grammes avec du N° 2 ou 1 , il faut t'en tenir a 32 grammes maxi sinon prends une bourre avec godet plus profond pour mettre 35 ou 36 grammes ,cette bourre aura alors un pied plus court pour une même longueur totale.

Bon si tu as un sertisseur de table (de bord de table ) manuel tu peux les rattraper manuellement .Tu peux rajouter un carton sous le pliage étoile , mais ce sera sans aucun effet sur ta gerbe sauf si tu mets un obturateur épais ,dans ce cas la gerbe sera plus large et avec des vides notables . LE carton de 2 ,3 ou 4mm doit se mettre sous la jupe sur la poudre de même l'obturateur en plastque si ttu veux compenser .Le problème est le même avec une charge a balle Brenneke par exemple , on doit compenser dessus la poudre pas en bout de balle . J'ai acheté une LEE ces derniers temps et j'obtient de bons résultats même avec des balles genre brenneke . Aussi avec des douilles de 65 , 67,5 ou 70mm ,il faut simplement adapter la charge en fonction du godet ou de la bourre . Petite astuce , si tu as des bourres seulement pour 32 grammes maxi  , donc godet trop peu profond pour du 34 ou 36 grammes , regardes une bourre a jupe , le cul est creux de deux voir trois mm , il te reste a prendre un cutter et enlever ce rebord de deux ou trois mm et alors tu aurras une bourre moins longue , mais 34 ou 36 grammes entreront dans ta douille sans problème et ton sertissage sera parfait sans conséquence notable sur ta gerbe a 35 m !!!! voila ma conclusion , pour te monter cela , j'ai fait trois cartouches a balles brenneke , une avec bourre adaptée a la balle , une avec compensateur en liege avant la bourre sur la poudre , et une avec compensateur ou obturateur en plastique sur la poudre avant la bourre balle , tu vois que selon la bourre , une recoupée pour mettre un obturateur plastique, une avec bourre recoupée pour mettre un obturateur liege et une non recoupée a la base pour mettre directement la bourre balle sur la poudre , le sertissage rond est bon sur chaque cartouche , les balles sont identiques . Sur les photos de cartouches serties étoiles , il y a trois vertes chargées avec 32 grammes bourre pour 32 grammes , trois noires chargées avec 34 grammes et bourres a jupes adaptées a 34 /36 grammes , ensuite une grise chargée avec 36 grammes et une bourre prévue pour du 32 gramme maxi   recoupée a la base  et aussi une autre grise non recoupée ,le sertissage laisse un trou central au milieu de l'étoile ,la douille est un peu trop pleine  , les autres sertissages sortent impeccables . Les charges de poudre sont toutes des 1,7gramme de A1 même les balles . voila ce que je peux vous montrer même si mes astuces peuvent paraitre un peu ollé ollé , elles en restent tout de même très opérationnelles et donnent des résultats identiques sur cibles a35 ou même 50 m ce qui fait que parfois il est bon de se débrouiller avec ce que l'on a ,histoire de ne pas avoir un monstrueux stock de matos inutile pour les amateurs que nous sommes .

neltir .
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lagrive
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 16:05

Oui, tu es gentil GABY et tu as bien raison, la mécanique demande un peu d'huile..... 

En premier, si je rechargais ce serait pour choisir les couleurs des douilles.
Moi qui achète mes cartouches je trouve que le choix des couleurs n'est pas assez grand.
J'aimerais une couleur pour chaque N°. pour identifier du premier coup d'oeil la cartouche et sa destination.
C'est pas toujours facile à mettre en pratique.....

Bien cordialement.....
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DCJ
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 16:10

oui est c'est bien utile avec les semi auto. Les 3/4 de mes douilles sont noires ou translucides. Pour les retrouver dans la nature, c'est pas toujours facile  
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lagrive
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 16:12

Heu....! Quand je lis la somme de savoir faire de notre ami NELTIR,quand je vois toutes ses astuces bien pesées, je me dis que je suis à des années lumière de cette science.  
Je vais en rester avec mes cartouches préférées Mary et Bernizan.... 
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lagrive
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 16:16

@DCJ a écrit:
oui est c'est bien utile avec les semi auto. Les 3/4 de mes douilles sont noires ou translucides. Pour les retrouver dans la nature, c'est pas toujours facile  
Tu as raison avec Semi-auto......
Bon perso j'ai que des superposés ou juxtaposés et éjecteurs débrayés , quand il y en a......
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 16:46

Merci beaucoup Neltir, pour les photos et le boulot.
Je vais faire des essais pour arriver à ce résultat.

Là je viens d'en faire 3 uniquement avec les dosages de la machine. (LEE)
La charge de plomb varie un peu mais je suis entre 33-34g.
La bourre utilisée est la B&P D21 donnée pour 32-35g.

Les sertissages sont un peu mieux mais c'est pas encore ça. pas assez marqués en haut.
Je vais essayer tes astuces.

Au fait, sur le maniement du levier de la presse :
Est ce que vous le manipulez à fond à chaque opération ? (placement bourre, sertissage)

nb : C'est vrai que j'ai un sertisseur rond aussi mais je voudrais arriver à bien utiliser la LEE.
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 17:48

Je ne recharge plus depuis longtemps ( ) mais je suis rassuré.
Il y en a des qui sont autant malades de la chargitte que moi étant plus jeune ! Les diable se cache déjà dans les munitions métalliques, mais le diable et tous les démons sont dans les cartouches à grenaille ! study 
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 18:24

Bonjour Gaby,
Comme l’a très bien expliqué Neltir, tu as un problème avec la longueur de ta colonne poudre + bourre + charge de plombs. Même pour tes derniers chargements, tes douilles sont trop pleines et quand tu abaisses le levier de la presse pour sertir ta douille, il y a suffisamment d’espace pour que les bords des plis se touchent mais pas assez pour former le petit bourrelet sur la périphérie de la cartouche qui donne sa rigidité au serissage en étoile. Ces cartouches s’ouvriront bien trop facilement et auront des performances moindres. Tes dernières cartouches s’accomoderaient mieux à mon avis d’une charge de 30g afin de constituer un sertissage étoile qui tienne la route. Une charge lourde avec un sertissage approximatif donnera probablement des résultats moins performants qu’ue charge plus légère avec un bon sertissage... Peut-être que tes douilles rouges sont un peu trop courtes pour acceuillir les 32-35g avec les bourres D21 B&P.
Pour le levier de la Load-All, je l’abaisse à fond et reviens parfois sur des cartouches lorsque ce fameux bourrelet n’est pas assez marqué. N’hésite pas à mettre la pression ! Au fait dans un poste précédent, j’ai dit que mes cartouches étaient serties « à une pression de 25kg » et je m’étais peut-être mal exprimé ; je voulais dire qu’elles s ‘ouvrent sous une pression de 25kg.

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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 18:57

@Insulaire a écrit:
Bonjour Gaby,
Comme l’a très bien expliqué Neltir, tu as un problème avec la longueur de ta colonne poudre + bourre + charge de plombs. Même pour tes derniers chargements, tes douilles sont trop pleines et quand tu abaisses le levier de la presse pour sertir ta douille, il y a suffisamment d’espace pour que les bords des plis se touchent mais pas assez pour former le petit bourrelet sur la périphérie de la cartouche qui donne sa rigidité au serissage en étoile. Ces cartouches s’ouvriront bien trop facilement et auront des performances moindres. Tes dernières cartouches s’accomoderaient mieux à mon avis d’une charge de 30g afin de constituer un sertissage étoile qui tienne la route. Une charge lourde avec un sertissage approximatif donnera probablement des résultats moins performants qu’ue charge plus légère avec un bon sertissage... Peut-être que tes douilles rouges sont un peu trop courtes pour acceuillir les 32-35g avec les bourres D21 B&P.
Pour le levier de la Load-All, je l’abaisse à fond et reviens parfois sur des cartouches lorsque ce fameux bourrelet n’est pas assez marqué. N’hésite pas à mettre la pression ! Au fait dans un poste précédent, j’ai dit que mes cartouches étaient serties « à une pression de 25kg » et je m’étais peut-être mal exprimé ; je voulais dire qu’elles s ‘ouvrent sous une pression de 25kg.
Salut Antoine,
Effectivement il y a un problème. 
J'ai fait des tas de tests, les plus jolies résultats le sont avec des douilles non évasées..
Pour le sertissage, c'est meilleur aussi en faisant en 4 fois, en tournant la douille de 1/4 de tour à chaque appui.et, crois moi, j'appuie...
- J'ai mesuré la hauteur libre restant avant sertissage, j'ai bien les 12 mm réglementaires.
- J'ai essayé en sortant 1mm à l'arrière de la bourre : ça creuse au milieu.
- Sur l'une J'ai rajouté une rondelle carton de 1mm (sous les plis) pour atteindre les 12mm : sertissage pas trop mal.
- J'ai changé de bourre : une plus petite en hauteur totale : ça change pas grand chose.
- Y en a même une qui a reçu trop de plombs (pas tres fiable la dosette plomb pour les gros diamètres) : celle là à écopée d'un sertissage rond du plus bel effet. 
Je crois que c'est bien une question de hauteur de la "colonne" des éléments comme tu dis (lié au volume de plombs et donc au poids)
mais ces gros plombs se rangent très mal et il y a de "gros" trous en haut.

J'aurais peut être dû commencer par des plombs plus petits.

Là, j'en ai marre; c'est l'heure de   et puis, avec toutes les douilles bouzillées et amorcées il faut que je me fabrique
un système pour les désamorcer sans danger. (pas envie de nettoyer le fusil  )
(j'ai déjà l'idée de base, à creuser pour le système de percussion; parce que le clou et le marteau ..... )

encore merci pour votre aide.
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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 19:05

Oui, effectivement Gaby, lorsque tu avais annoncé au début que tu allais recharger avec du pb. nº1, je me suis demandé si les dosettes du Load-All allaient être fiables. Il aurait peut-être mieux valu vider le bac à plomb de la presse et mesurer le plomb à la main, puis continuer avec le prépliage et le pliage.
Tu es sur le bon chemin, une fois que tu auras trouvé la bonne combinaison douille, poudre, bourre, charge de plomb, tu pourras passer à production en série !
Courage, la lumière est au bout du tunnel !

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MessageSujet: Re: Rechargement-Bourre jupe-besoin de conseils Dim 18 Aoû 2013 - 21:31

@Insulaire a écrit:
Oui, effectivement Gaby, lorsque tu avais annoncé au début que tu allais recharger avec du pb. nº1, je me suis demandé si les dosettes du Load-All allaient être fiables. Il aurait peut-être mieux valu vider le bac à plomb de la presse et mesurer le plomb à la main, puis continuer avec le prépliage et le pliage.
Tu es sur le bon chemin, une fois que tu auras trouvé la bonne combinaison douille, poudre, bourre, charge de plomb, tu pourras passer à production en série !
Courage, la lumière est au bout du tunnel !
merci de ces encouragements,

au début j'ai tout fait à la main, plomb et poudre;
sans résultat probant puisque la formation des plis est bien une question de hauteur totale occupée par les divers éléments.

demain je teste avec du petit plomb. Le pénible de cette machine c'est de tout vider à chaque test ou changement de composant ou dosette.
[j'ai été obligé de me faire un "bouchon" adapté pour bloquer les plombs pendant que je vide la poudre]
edit : rien à voir mais je crois que sur la MEC 600 ce sont des "bouteilles" qui se vissent.

En parlant de précision des mesures j'ai fait quelques tests : [Ben oui, je cherche quand même d’où peut venir le problème]

C'est pas trop catastrophique mais la taille des plombs fait que s'il en manque ou en cas d’excès, le volume total varie pas mal.


Dernière édition par Gaby53 le Dim 18 Aoû 2013 - 23:39, édité 1 fois
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