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charlie32
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Mer 14 Sep 2022 - 14:29
dans le chargement ou rechargement, avec exactement les mêmes amorces, mêmes doses de poudre, mêmes bourres, même charges de grenaille y a t il une réelle différence entre des douilles petit culot ou douilles grand culot, je parle biensur de l'efficacité et pas du prix d'achat?

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Mer 14 Sep 2022 - 15:27
Bonjour Charlie 32,

Pour répondre à ton intéressante question, il faut se rappeler le bon sens terrien de nos aïeux et une étude plus récente publiée dans ARMES DE CHASSE, il y a quelques années.

Le bon sens de nos aïeux faisait une différence entre les munitions de début de saison et celles de fin de saison. A partir de l'ouverture, en août de chaque année, on utilisait des cartouches à petits culots de 65mm, le seul chambrage existant alors. En effet, le gibier partait de près dans les chaumes encore drus et les cultures sur pied. Plus tard en saison, lorsque les récoltes étaient ramassées et les champs labourés, le gibier partait de plus loin et il fallait user de cartouches chargées de grenaille durcie et à gros culot de 16mm.
L'étude d'ARMES DE CHASSE nous informe sur le fait que plus le culot d'une cartouche est haut et plus la pression de la cartouche est élevé. Ce qui confirme le bienfondé des usages de nos anciens. Mais pourquoi ? Une douille à petit culot, par son élasticité au départ du coup, a tendance à gonfler jusqu'à épouser le diamètre de la chambre, pendant le temps d'inflammation de la poudre. Ce gonflement consomme donc une partie de la pression disponible pour pousser la charge de plomb dans les premiers centimètres du canon. Cependant, cette baisse de pression entre petit et grand culot est négligeable, de l'ordre de 1 ou 2 m/s en moins. A contrario, les culots des douilles T4 et T5 (20 à 27mm) préservent mieux la pression de la cartouche...Et protègent d'autant mieux la chambre des ruptures de douilles épisodiques...Qui étaient plus fréquentes dans les années 50 et 60 où les munitions étaient de piètre qualité et très chères. Ce qui explique pourquoi tout le monde rechargeait ses cartouches sur la table de la cuisine...
Nos munitions actuelles, quelle que soit la hauteur de leur culot, sont correctement fabriquées. Le culot est un élément esthétique qui permet aux industriels d'augmenter leurs tarifs, sans apporter un surcroît de qualité tangible.
Amicalement.

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Mer 14 Sep 2022 - 16:41
@GEGE28KLM a écrit : "Nos munitions actuelles, quelle que soit la hauteur de leur culot, sont correctement fabriquées. Le culot est un élément esthétique qui permet aux industriels d'augmenter leurs tarifs, sans apporter un surcroît de qualité tangible."

Parfaitement d'accord avec vous.

D'autres (dont je ne suis pas) prétendent aussi que des petits culots ne s'éjectent pas toujours très bien dans certains SA (moins bonne prise par l'extracteur); ce que je n'ai jamais constaté pour ma part (mais c'est vrai aussi que j'ai très peu tiré au fusil SA).
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Mer 14 Sep 2022 - 17:09
Il se trouve, mon cher Horace2002, que mon fusil de chasse est un semi-automatique à emprunt de gaz et que j'entretiens depuis 2006 (prévu initialement pour la bille d'acier)...Je n'ai jamais eu d'incident d'éjection, quel que soit la dimension du culot de la cartouche tirée.
Je peux comprendre néanmoins, qu'au bout de quelques milliers de cartouches, la griffe d'extracteur soit usée et/ou que son ressort soit à changer...C'est l'usure normale d'une arme et pas plus ! Amicalement.
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Jeu 15 Sep 2022 - 3:48
GEGE28KLM a écrit:Il se trouve, mon cher Horace2002, que mon fusil de chasse est un semi-automatique à emprunt de gaz et que j'entretiens depuis 2006 (prévu initialement pour la bille d'acier)...Je n'ai jamais eu d'incident d'éjection, quel que soit la dimension du culot de la cartouche tirée.
Je peux comprendre néanmoins, qu'au bout de quelques milliers de cartouches, la griffe d'extracteur soit usée et/ou que son ressort soit à changer...C'est l'usure normale d'une arme et pas plus !          Amicalement.

Je ne mets pas votre parole en doute GEGE28KLM, moi même n'ayant jamais eu de soucis particuliers avec les petits culots; je relatais ci dessus certains à priori (non fondés) entendu et/ou lu par ci par là.
Même sur des superposés ou juxtaposés, certains disent que les hauts culots favorisent le travail des éjecteurs ou extracteurs, ce que je n'ai nullement constaté dans la réalité.
Bref, les préjugés sont difficiles à évacuer de l'esprit des chasseurs-tireurs : qui dit "haut culot" pense cartouche plus puissante, plus efficace, de meilleure qualité, etc....mais en réalité ce n'est rien d'autre qu'un argument commercial ou esthétique comme vous l'avez bien justement dit.

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charlie32
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Jeu 15 Sep 2022 - 7:46
Merci pour vos précisions, çà confirme bien ce que je pensais, car je viens d'acheter un lot de 400 douilles T2 (8mm) Fiocchi, ce cher Insulaire (grand chasseur d'oie et Oh combien regretté de ne plus etre sur le forum) nous avait à plusieurs reprises entretenu sur le sujet.
Par contre, j'ai remarqué que si je voulais recharger une 2ième fois ces douilles, au moment du lissage avec ma gaep le culot tournait et gonflait, donc un seul chargement pour ces douilles, j'ai le même problème avec certaines douilles culot de 16mm de la marque "GAMEBORRE". Mais vu le prix des douilles déjà amorcées et le nombre de cartouches tirées dans une saison, je ne m'embête plus à désamorcer, recalibrer et reamorcer, je garde ces fonctions pour certaines douilles à culot T4 ou T5 de marque Cheddite, Fiocchi et Nobel sport car encore beaucoup d'amorces en stock.

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Jeu 15 Sep 2022 - 9:53
charlie32 a écrit:Merci pour vos précisions, çà confirme bien ce que je pensais, car je viens d'acheter un lot de 400 douilles T2 (8mm) Fiocchi, ce cher Insulaire (grand chasseur d'oie et Oh combien regretté de ne plus etre sur le forum) nous avait à plusieurs reprises entretenu sur le sujet.
Par contre, j'ai remarqué que si je voulais recharger une 2ième fois ces douilles, au moment du lissage avec ma gaep le culot tournait et gonflait, donc un seul chargement pour ces douilles, j'ai le même problème avec certaines douilles culot de 16mm de la marque "GAMEBORRE". Mais vu le prix des douilles déjà amorcées et le nombre de cartouches tirées dans une saison, je ne m'embête plus à désamorcer, recalibrer et reamorcer,  je garde ces fonctions pour certaines douilles à culot T4 ou T5 de marque Cheddite, Fiocchi et Nobel sport car encore beaucoup d'amorces en stock.

Bonjour Charlie 32,

La récupération des douilles tirées dans les stands de ball trap est pour moi une bonne chose : on choisit les plus beaux étuis, et en refaire le sertissage 6 ou 8 plis est très facile. On arrive à un résultat aussi beau que les "vraies". Néanmoins, j'ai aussi remarqué que certaines douilles comme les GAMEBORE étaient fragiles, du fait de la moindre rigidité du plastique de la douille, plutôt fin. Car le prix des douilles d'entrée de gamme de moins bonne qualité, justifie le tarif plutôt léger de la munition. En conséquence, il faut choisir celles avec le plastique bien épais, ou encore celles en carton qui sont plus rares...Les douilles B et P, les douilles RIO à grand culot et les MARY ARM Impéria et Club France en carton, sont très bonnes.
Pour ce qui est des douilles neuves amorcées, je ne comprends pas pourquoi elles sont presque toutes équipées d'amorces fortes qui, selon moi, ne sont correctes qu'avec des poudres lentes voire très lentes....Or j'utilise le plus souvent de la A0 et de la A1 de chez VECTAN, qui nécessitent des amorces moyennes de type CX 1000 ou U 686. Je préfère donc amorcer mes douilles moi-même, en les achetant non amorcées. Amicalement.
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charlie32
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Jeu 15 Sep 2022 - 13:25
Merci pour ces détails, chacun son truc pour moi les douilles les plus solides restent les Cheddite, Fiocchi et nobel sport, mais bon je n'ai jamais vu sur mes sites d'achat de douilles Mary Arm , et ne savais même pas qu'ils en avaient à la vente, donc je ne peux pas comparer, pour les BP comme je désamorce, recalibre et reamorce avec une presse lee load all (qui ne me sert qu'à cà) j'ai un gros problème pour désamorcer ces douilles gordon system, j'ai par contre quelques douilles maxam amorcées avec des Rio, mais bon, ces douilles jusqu'au culot T3 ne tiennent pas non plus un second sertissage sur ma gaep.
J'utilise moi aussi uniquement de la poudre A0 et de la A1 (meilleur rapport qualité/prix à mon avis) suivant mes rechargements et comme amorces des 686, 616 et cx2000, quant aux douilles achetées déjà amorcées elles le sont le plus souvent avec ces 3 amorces avec de plus en plus (même pour les nobel sport) des amorces cx2000 cheddite. pourquoi, je ne sais pas.
Pourquoi acheter des douilles déjà amorcées? j'ai acheté dernièrement un lot de 370 douilles fiocchi 12/08/70 amorcées 616 pour 30euros (coup de bol) alors qu'une boite de 100 amorces cx2000 vaut sur le même site 8 euros, une boite de 100 amorces fiocchi616 7,50 euros et une boite de 100 NSI686 7,50euros, et le port est le même, donc..... D'autre part en commande importante je passe par Mygrashop ou seul le port pique un peu, impliquant une commande plus conséquente..

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Jeu 15 Sep 2022 - 18:54
Bonsoir, je recharge mes cartouches uniquement en petit culots et les palombes n'aiment pas du tout, j'en ai eu rechargé en grands culots et je n'ai remarqué aucune différence.

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Jeu 15 Sep 2022 - 19:10
L'armurier où je me fournissait avant de recharger ( c'est en partie grasse à lui que je me suis mis au rechargement) m'a clairement dit qu'il prennait des grands culots pour les 36g uniquement parceque sa se vend mieux que les petits culots ...
Je récupère des douilles vide des scud (le 1 er prix de Mary arm) que je tire, et je les recharge une fois , parceque j'ai le stock je sais pas si elle supporterait plusieurs rechargement,
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Jeu 15 Sep 2022 - 19:48
charlie32 a écrit:Merci pour ces détails, chacun son truc pour moi les douilles les plus solides restent les Cheddite, Fiocchi et nobel sport, mais bon je n'ai jamais vu sur mes sites d'achat de douilles Mary Arm ,   et ne savais même pas qu'ils en avaient à la vente, donc je ne peux pas comparer, pour les BP comme je désamorce, recalibre et reamorce avec une presse lee load all (qui ne me sert qu'à cà) j'ai un gros problème pour désamorcer ces douilles gordon system, j'ai par contre quelques douilles maxam amorcées avec des Rio, mais bon, ces douilles jusqu'au culot T3 ne tiennent pas non plus un second sertissage  sur ma gaep.
J'utilise moi aussi uniquement de la poudre A0 et de la A1 (meilleur rapport qualité/prix à mon avis) suivant mes rechargements et comme amorces des 686, 616 et cx2000, quant aux douilles achetées déjà amorcées elles le sont le plus souvent avec ces 3 amorces avec de plus en plus (même pour les nobel sport) des amorces cx2000 cheddite. pourquoi, je ne sais pas.
Pourquoi acheter des douilles déjà amorcées? j'ai acheté dernièrement un lot de 370 douilles fiocchi 12/08/70 amorcées 616 pour 30euros (coup de bol) alors qu'une boite de 100 amorces cx2000 vaut sur le même site 8 euros, une boite de 100 amorces fiocchi616  7,50 euros et une boite de 100 NSI686 7,50euros, et le port est le même, donc..... D'autre part en commande importante je passe par Mygrashop ou seul le port pique un peu, impliquant une commande plus conséquente..
 

Il n' a jamais été dit que c' était des douilles achetées chez Mary Arm                petit culot, gros culot. Oups                mais seulement des douilles de cartouches de ball-trap récupérées sur un stand de ball-trap                petit culot, gros culot. Siffle

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Ven 16 Sep 2022 - 5:32
Bouba40 a écrit:L'armurier où je me fournissait avant de recharger ( c'est en partie grasse à lui que je me suis mis au rechargement) m'a clairement dit qu'il prennait des grands culots pour les 36g uniquement parceque sa se vend mieux que les petits culots ...
Je récupère des douilles vide des scud (le 1 er prix de Mary arm) que je tire, et je les recharge une fois , parceque j'ai le stock je sais pas si elle supporterait plusieurs rechargement,

Je recharge aussi des douilles Mary récupérées au stand (les cyrano) et j'en suis à 3 ou 4 rechargements facilement.
Juste que avec la Lee Load all il faut passer sur les même plis et bien orienter la cartouches avant les 2 dernières étapes de la presse ( pré sertissage et sertissage).
Avec une fermeture en rond je recoupe la douille environ à moitié des plis (2 ou 3 mm) avant rechargement.

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Ven 16 Sep 2022 - 6:09
Bonjour mon cher Horace 2002 et bonjour à tous,

Je te remercie de détailler ta façon de sertir les cartouches en demi rond, initialement serties en étoile. J'observe aussi que tu utilises à juste titre le carton de fermeture, plutôt que de la pastille en plastique figurant sur le seconde photo...
Il est important de préciser que le seul inconvénient du sertissage demi rond sur celui en étoile est justement la présence de la rondelle de fermeture au sein de la gerbe pendant
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Ven 16 Sep 2022 - 6:18
Bonjour mon cher Horace 2002 et bonjour à tous,

Je te remercie de détailler ta façon de sertir tes cartouches en demi rond, initialement serties en étoile. J'observe aussi que tu utilises à juste titre le carton de fermeture, plutôt que la pastille en plastique figurant sur la seconde photo...
Il est important de préciser que le seul inconvénient du sertissage demi rond sur celui en étoile est justement la présence de la rondelle de fermeture au sein de la gerbe pendant son parcours. Autant choisir un carton de fermeture en carton mince ou en liège aggloméré qui se fracturent au moment du départ du coup. Je suis plus réservé pour la fermeture en rhodoïd, sensée faire de même et qui pourtant affecte la régularité de la gerbe ( je suis aussi dubitatif sur les rondelles en liège aggloméré recouvert recto-verso par un papier coloré avec le numéro de plomb, qui empêche souvent sa fracture).
Tous les tests comparatifs balistiques publiés à ce jour en attestent. L'excellente cartouche "haut de gamme" qu'est l'Eminence de MARY ARM par exemple, sertie en demi rond sur rondelle rhodoïd, pêche dans la régularité de sa gerbe à chaque fois. Alors mieux vaut faire le bon choix, quand on recharge ses cartouches en sertissage demi rond, pour "ne pas se mettre des bâtons dans les roues "! Amicalement.

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Ven 16 Sep 2022 - 7:51
jeanluc36 a écrit:
Il n' a jamais été dit que c' était des douilles achetées chez Mary Arm                petit culot, gros culot. Oups                mais seulement des douilles de cartouches de ball-trap récupérées sur un stand de ball-trap                petit culot, gros culot. Siffle

Ah OK, je sais que les cartouches Mary ont excellente réputation, j'en tirai quand je faisais du ball trap, la référence PUMA, mais c'est loin tout çà. Quant à savoir quelle marque de douilles ils utilisent pour encartoucher ????, mais enfin, pas très important. C'est dommage car dans la mesure du possible acheter Français serait pas mal, mais voilà, on n'a plus rien dans ce domaine. .

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Ven 16 Sep 2022 - 22:10
horace2002 a écrit:@GEGE28KLM a écrit : "Nos munitions actuelles, quelle que soit la hauteur de leur culot, sont correctement fabriquées. Le culot est un élément esthétique qui permet aux industriels d'augmenter leurs tarifs, sans apporter un surcroît de qualité tangible."

Parfaitement d'accord avec vous.

D'autres (dont je ne suis pas) prétendent aussi que des petits culots ne s'éjectent pas toujours très bien dans certains SA (moins bonne prise par l'extracteur); ce que je n'ai jamais constaté pour ma part (mais c'est vrai aussi que j'ai très peu tiré au fusil SA).


Salut, je reviens sur l'éjection des SA, j'utilise de temps à autres mon Benelli 121 ( inertiel ) au Trap,

Je tir de la Viper 28g sur 25 plateau j'ai minimum 2 incidents de tir !

Je suis passé sur de la Mary arm 28gr en culot long et encore jamais d'incident avec ses cartouches

C'est peut être un hasard je n'ai essayé que deux types de cartouches au Trap, en action de chasse je tire trop peu pour voir une différence entre mes cartouches

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Sam 17 Sep 2022 - 7:10
Bonjour à tous,

On m'a souvent reproché de récupérer beaucoup de douilles dans le stand de ball trap où je tire souvent... Que celui qui ne recharge qu'une centaine de cartouches par an s'en étonne, je le comprends....Mais pour celui qui en recharge plus de 2000, par an, cela représente une sacrée économie ! Et les stands n'y voient aucun inconvénient, puisque mon président m'a proposé de me livrer les sacs de 200 kilos de douilles, chez moi ! J'ai poliment décliné l'offre...Je ne fais donc pas les poubelles, mais je recycle un matériel indispensable, destiné à la destruction. Et je le dis tout net : je recharge mes cartouches depuis l'âge de 14 ans, c'est dire le plaisir que j'en retire...Mais aussi pour faire des économies car je ne veux pas payer une cartouche "super" chargée de 36 grammes de plombs, 1,50 € pièce, alors qu'elle me revient à 70 centimes pour une meilleure qualité. Et le coût exorbitant des nouveaux substituts me confirme dans cet avis : je ne vois personne qui acceptera de payer 4.50 € la cartouche de TSS, à moins de n'en tirer que trois par jour !
Pour le chasseur buissonnier qui chasse derrière son chien, le bismuth pour les armes anciennes ou l'acier et le cuivre pour les armes plus récentes, suffiront largement. Je reste persuadé que le TSS n'est pas à utiliser partout, compte tenu de son risque de ricocher sur un obstacle, et sa portée maximale impressionnante qui est encore inconnue, compte tenu de sa grande densité. Les accidents de chasse sont suffisamment nombreux sans en rajouter à des kilomètres du tireur....C'est tout au moins ma conviction : le remède sera pire que le mal, et je tiens à tous vous en faire prendre conscience.
Amicalement.

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Sam 17 Sep 2022 - 8:30
GEGE28KLM a écrit:Bonjour mon cher Horace 2002 et bonjour à tous,

Je te remercie de détailler ta façon de sertir tes cartouches en demi rond, initialement serties en étoile. J'observe aussi que tu utilises à juste titre le carton de fermeture, plutôt que la pastille en plastique figurant sur la seconde photo...
Il est important de préciser que le seul inconvénient du sertissage demi rond sur celui en étoile est justement la présence de la rondelle de fermeture au sein de la gerbe pendant son parcours. Autant choisir un carton de fermeture en carton mince ou en liège aggloméré qui se fracturent au moment du départ du coup. Je suis plus réservé pour la fermeture en rhodoïd, sensée faire de même et qui pourtant affecte la régularité de la gerbe ( je suis aussi dubitatif sur les rondelles en liège aggloméré recouvert recto-verso par un papier coloré avec le numéro de plomb, qui empêche souvent sa fracture).
 Tous les tests comparatifs balistiques publiés à ce jour en attestent. L'excellente cartouche "haut de gamme" qu'est l'Eminence de MARY ARM par exemple, sertie en demi rond sur rondelle rhodoïd, pêche dans la régularité de sa gerbe à chaque fois. Alors mieux vaut faire le bon choix, quand on recharge ses cartouches en sertissage demi rond, pour "ne pas se mettre des  bâtons dans les roues "!     Amicalement.

J'aime mettre le carton car je peux écrire le numéro dessus avec tout type de marqueur ou bic.
Pour mon usage chasse, vu les faibles distances que je tire (25-30m maxi) la gerbe ne doit pas être si affectée que ça par la pastille de rhodoïd, mais pour des raisons pratiques d'écriture j'opte maintenant toujours pour carton ou liège.
La densité de la gerbe est certainement plus importante au tir sportif, car un plateau de profil n'est pas bien gros et il doit arriver qu'il passe "dans les trous" de la gerbe.
Le chasseur qui tire des petits oiseaux style grives ou étourneaux (tous deux interdits chez nous) a aussi besoin d'une gerbe bien fournie avec un minimum de trous.
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