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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Mer 12 Aoû 2020 - 20:38
C'est ce que j'ai lu dans un article et un autre forum, avec des mesures de pression évidemment.
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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty petit et grand culot

Mer 12 Aoû 2020 - 20:53
bonjour

moi je suis d'accord avec monsieur Lagrive sur le fait que les moyens et grand culot sont une histoire commerciale

mais presque obligatoire avec les semi-automatiques genre franchi et autres depuis leur apparition sur le marché

j'en ai fait l'expérience {enrayement}

_________________
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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty précisions

Mer 12 Aoû 2020 - 22:23
@Insulaire a écrit:Bonjour à tous,
Suite à certaines discussions sur le forum, débattant de l’efficacité des bourres grasses, à jupe, BIOR, etc, je me suis décidé à faire un petit test afin de me rendre compte de l’influence de la bourre sur la cartouche. Afin d’être le plus objectif possible, je n’ai changé qu’un seul paramètre dans les 6 cartouches différentes: la bourre. Les autres composants (douille, amorce, type et mesure de poudre, numéro de plomb, charge, sertissage) sont scrupuleusement identiques.
J’ai choisi le demi-choke sur mon Benelli M1 pour tous mes essais même si pour mesurer l’efficacité d’une bourre à jupe, un choke ¾ aurait été plus adapté et pour les BIOR et les bourres grasses, un ¼ choke aurait été préférable ainsi qu’une distance réduite aux alentours des 25-30m. Mais cela aurait évidemment faussé les résultats quant à l’influence des bourres. D'autre part, je suis conscient qu'il aurait été plus rigoureux de tirer au moins 3 cartouches de chaque, mais je ne suis pas sponsorisé pour percer du carton! Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Rire
Voici donc les cartouches que j’ai rechargées et testées :
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Cartou11
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Cartou13
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Cartou12
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Cartou16
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Cartou14
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Cartou15

Bonjour à tous,
j'ai lu avec un grand intérêt et avec admiration le travail remarquable fait par "Insulaire" (Antoine?) pour amener une vision
globale sur un sujet qui passionne beaucoup de monde, avec son lot de croyances personnelles (toutes bonnes puisqu'elles inspirent cette confiance qui est la clé de la réussite).
Mais j'aimerais attirer l'attention de chacun sur une facette qui a été hélas négligée: la vitesse à la bouche de chaque cartouche,
clé de voûte de la lecture.
Cette vitesse dépend, toute chose égale (amorce, charge de poudre, n° plomb - comme dans notre cas) 1) de l'étanchéité de la bourre, 2) du sertissage, qui est dépendant du niveau de remplissage de l'étui - évidemment différent les bourres utilisées n'ayant pas une hauteur strictement identique).
Étanchéité de la bourre: les bourres sont d'un diamètre très légèrement inférieur à l'intérieur de l'étui (ceci pour permettre lors
du chargement à l'air de s'échapper vers le haut sinon il serait comprimé et ferait remonter la bourre comme un bouchon de champagne); les bourres "grasses" sont cylindriques et n'assurent aucune étanchéité; En revanche l'obturateur plastique qui souvent complète le chargement pourrait parfois l'assurer; cela dépend de son dessin; il y en a qui ont 2 trous justement pour permettre lors du chargement à l'air de s'échapper; mais le point le plus important de l'obturateur et des bourres à jupe c'est le creux de leur base, le pied du verre: c'est cette partie qui sous l'effet de la pression radiale des gaz assure la meilleure étanchéité (plus le bord est fin et profond, meilleur c'est).
Le sertissage: c'est la forme de son bord qui a une grande influence sur le rendement de la munition; lorsqu'on l'entaille verticalement il faut voir une boucle comme si c'était un R (comme un clips). Si le bord est trop serré la cartouche perd en puissance (on voit parfois le plastique fendu au niveau du bord).
N'oubliez pas que, lors de la mise à feu, la pression maximale est atteinte avant le dessertissage et que c'est justement ce sertissage qui fait remonter un peu la pression.
Sans appareils sophistiqués et chers il y a un moyen simple pour juger de la puissance d'une cartouche: plus l'étui vide a retrouvé sa forme cylindrique originale, meilleure est la cartouche. Les douilles qui se terminent en cône sont en général peu
performantes. La température ambiante joue aussi sur le rendement des cartouches - la douille d' une cartouche qui est restée toute la matinée dans la chambre d'un fusil en hiver avant d'être tirée n'a pas la même apparence que celle que vous venez de
sortir de votre poche.
Ce long laïus n'a pas pour objet de critiquer le travail d'Insulaire que je trouve très bon, mais juste d'y ajouter un angle de vue un peu différent en tenant compte d'autres éléments. En l'absence d'un radar on peut aussi juger de la puissance d'une cartouche par sa pénétration dans la cible et par la netteté des trous et leur grandeur (qui a une lecture complètement opposée, si la cible est percée - carton - ou si elle est impactée - métal).
cordialement à tous
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Jeu 13 Aoû 2020 - 15:15
Bonjour Antoine,
Je viens de recevoir une nouvelle commande de chez giudici car il me manquait des bp m15, des bourres acier ainsi que des biors de chez gualandi d'où l'intérêt que je porte à votre sujet...
En y regardant de plus prêt je me suis aperçu que mes biors étaient différentes aux votres et pour cause se sont des biors palletoni h18 couleur blanche et h20 couleur verte.
Puis je m'en servir comme les vôtres en les disposant directement sur la poudre ou bien une couverte entre est préconisée ?
Je vous remercie, cordialement
Elie
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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Jeu 13 Aoû 2020 - 15:44
Bonjour.
Les palletoni c est pour les chevrotines et les vertes c est pour le carton, j en ai déjà utilisé c est moins étanche que les bior normales mais ça marche sans obturateur.
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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Jeu 13 Aoû 2020 - 16:59
@michel78 a écrit:bonjour

moi je suis d'accord avec monsieur Lagrive sur le fait que les moyens et grand culot sont une histoire commerciale

mais presque obligatoire avec les semi-automatiques genre franchi et autres depuis leur apparition sur le marché

j'en ai fait l'expérience  {enrayement}

Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Content Bonjour "michel78"
C'est du moins ce que j'ai entendu pendant fort longtemps venant de personnes qui savaient de quoi elles parlaient . Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Wink
Bonne journée "michel78" et au plaisir de l'échange. Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Content
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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Jeu 13 Aoû 2020 - 17:59
@EEE 46 a écrit:Bonjour Antoine,
Je viens de recevoir une nouvelle commande de chez giudici car il me manquait des bp m15, des bourres acier ainsi que des biors de chez gualandi d'où l'intérêt que je porte à votre sujet...
En y regardant de plus prêt je me suis aperçu que mes biors étaient  différentes aux  votres et pour cause se sont des biors palletoni h18 couleur blanche et h20 couleur verte.
Puis je m'en servir comme les vôtres en les disposant directement sur la poudre ou bien une couverte entre est préconisée  ?
Je vous remercie, cordialement
Elie

Bonjour EEE,
je suppose que tu parles de ces bourres H20 et H18 (les 2 de gauche), effectivement les vertes sont en principe prévues pour les douilles en cartons, mais ces 2 bourres de gauches font très bien l'affaire en premier coup, sur gibier partant sous le nez du chien, cailles, faisans, perdrix, bécasses...., en fait, quasi même efficacité que des BG en fibre ou liège avec l'avantage de ne pas avoir à mettre un obturateur au dessus de la poudre,Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Bg_2_g10
 cependant les bior 18 comme celle de droite paraissent effectivement plus performantes. mais perso, j'utilise surtout les BG liège/feutre/liège de la manufacture Bertrand en Dordogne,,,,,, peut etre une pointe de chauvinisme, je ne chasse pratiquement qu'au chien d'arret donc tir à courte distance, sauf pour les palombes au passage et dans ce cas là c'est différent, faut du solide.

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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty grammes

Jeu 13 Aoû 2020 - 18:28
@Insulaire a écrit:Voici les ciblages:
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Patter13
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Patter12
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Patter14
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Patter16
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Patter15
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Patter17


Et voici donc les résultats des tests des 6 cartouches. N'hésitez pas à commenter et à faire part de vos impressions. Personnellement, la grosse surprise que j'ai eu, ce fut en comptant les impacts de la cartouche nº5, dotée de la bourre BIOR Gualandi, que j'ai toujours trouvée de fabrication plutôt grossière en plastique très rigide et striée le long de l'obturateur. Elle ne semble jamais créer un joint hermétique et pourtant... La cartouche à bourre BIOR Gualandi a groupé 73% dans le cercle de 75cm et 86% dans le carton de 1mx1m. Seule la bourre B&P Z2M 21 est comparable en groupement avec 74% dans le cercle mais seulement 85% dans le carton! Je n'aurais jamais pensé qu'à 35m, une BIOR puisse inquiéter une bourre à jupe, surtout des B&P Z qui sont excellentes. Pour les bourres grasses (la nº2 et nº6), les résultats me paraissent logiques et la cartouche semble remplir son contrat avec pour la nº2  56% dans le cercle et 72% dans le carton à 35m et un groupement plus serré pour la nº6 avec l'adjonction des deux rondelles de liège. Ces deux cartouches devraient offrir de très bonnes performances aux alentours des 20-25m, distances pour lesquelles elles sont plus adaptées.
La petite déception fut la cartouche nº4 avec la bourre à jupe B&P Z2M 21 et ajout de fécule... Le nombre d'impacts chute de 74% (sans fécule) à 69% (avec fécule)!

Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Test_s10
bonjours insulaire mais mon tableau me donne 262 plombs de n°6 pour 32 gr est ce que c'est normal sil te plait éclaire ma lanterne merci
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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Jeu 13 Aoû 2020 - 19:01
Exactement charlie32, il s'agit bien de ces deux bourres. La bourre bior qu'utilise Antoine a quasiment le même rendement que la bp 21...l'usage que je lui destine est le tir de la bécasses en 36g en deuxième coup voir en premier dans le rayé (à voir après ciblage ), ainsi qu'en premier coup au cul levé pour la chasse à la grive le long des haies...
Merci en tout cas pour la réponse.
Elie
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Jeu 13 Aoû 2020 - 19:39
Bonjour à tous, voici mon avis sur cette étude qui est très intéressante.

Selon moi, le groupement d'une cartouche (à choke équivalent) est dépendante de plusieurs facteurs :

- La vitesse initiale : plus la vitesse est grande plus la gerbe a tendance a s'écarter, même avec des billes indéformables. Au delà de 450 m/s on assiste à une dégradation notable des qualité de gerbes, même avec de telles billes. Une grande vitesse initiale s'accompagne aussi de vitesse de gaz de sortie eux même plus grands et qui donc perturbent la gerbe à la sortie du canon.
- La dureté des billes : des billes déformées ne sont plus parfaitement sphériques et peuvent donc avoir des trajectoires complètement aléatoires, en particulier quand elles sont facettées genre balle de golf.
- La présence de buffer (appliqué de façon parfaite) qui va modifier les répartitions des pressions internes dans la charge de plomb et qui va limiter la déformation des billes.
- La bourre et là cela devient un peu plus complexe car la bourre a deux effets :
1. l'amortissement lors de l'explosion qui va agrandir la capacité de la chambre et qui va de fait engendrer un mouvement vers l'avant un peu moins brutal et donc une déformation des billes moins importante (la déformation étant une conséquence de l'accélération, elle même proportionnelle à la force appliquée à la bourre et donc à la pression interne). Le liège est un des meilleurs amortisseurs. Il est intéressant de voir que les munitions avec le plus fort amortissement ont le meilleur groupement.
2. Les bourres à godet vont aussi protéger les billes du frottement avec les canons et limiter donc leur déformation.
3. A la sortie du canon, les bourres à jupes ne vont s'ouvrir qu'un peu après la sortie et donc en fait libérer les billes quelques mètres plus tard, si les pétales s'ouvrent bien en même temps (on rencontre parfois des bourres de mauvaises qualité qui ne s'ouvrent que sur 2 faces, ce qui nuit grandement à la qualité de la gerbe.
- Enfin et cela peut paraître curieux mais je pense que la disposition des plombs dans la cartouches a une influence sur le groupement final. Une cartouche vibrée (avec un placement des billes optimal) aura un groupement et une répartition plus homogène. En ce sens, le diamètre des billes associé au diamètre de l'âme a une importance plus grande que ce que l'on croit.

Voici mes humbles réflexions que cette excellente étude m'a inspiré...

Médocain et tiantian24 aiment ce message

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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Jeu 13 Aoû 2020 - 20:55
bonjours et bravo pour cette super explication
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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Jeu 13 Aoû 2020 - 22:26
@michel78 a écrit:bonjour

dommage que la vitesse ,  la pénétration , la longueur de la gerbe  ne peuvent être comparées

mais le rendu de ces tests est très bien réalisé

bravo


Bonsoir @michel78,
Merci pour ton commentaire. Je sais qu'il manque beaucoup de données dans cet essai mais c'était un petit comparatif des bourres différentes, à moindres frais, pour donner une petite idée des performances respectives.

@lagrive a écrit:Bonjour à tous
Merci Insulaire  pour ce superbe travail balistique qui à n'en pas douter va devenir une valeur de référence.
Je suis admiratif devant cette volonté à connaître dans le moindre détail une cartouche comme le pharmacien connaît la composition et effets secondaires d' un médicament.
Certes mes connaissances font depuis fort longtemps la différence entre les diverses bourres, mais loin de moi l'idée, d'un tel détail , d'une telle précision.
Franchement super passionnant pour un ancien comme moi, qui à l'image  de mes maîtres, issus comme moi également de la strate, chasseur populaire rural.
Comme j'ai déjà eu l'occasion par ailleurs d'en parler, dans mais jeunes années, dans la décennie 1960, nos cartouches « made in table de cuisine au coin du feu » se réduisaient à la plus simple expression et hormis quelques rares maîtres à penser, souvent incompris  d'ailleurs quand ce n'était moqués , nous ne nous posions guère de questions sur la balistique de l'arme ou des munitions. Le Général Journée était un illustre inconnu. Cibler des cartouches aurait représenté un pur illogisme, économie oblige, on verra bien sur le terrain et s'il faut rajouter une pincée de poudre, qu'à cela ne tienne.....
Un grand  père me racontait alors, que dans ces premières années de chasse, son père lui donnait une cartouche pour son fusil à 1 coup avec la recommandation suivante : « Tu me ramènes  la cartouches ou un gibier …. » Alors pensez !!! Griller des dizaines de cartouches pour compter les plombs......Le nombre d'atteintes aurait été proportionnel au nombre de coups de pied au cul ! Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Content
Le gibier était abondant et disons le, l'éthique de la chasse, telle que nous la connaissons aujourd'hui était quasi inconnue des anciens. C'était ainsi !

Cependant dans cette étude une chose m'est apparue en exergue, passée sous silence, c'est le culot des  cartouches utilisées par notre ami Insulaire.
Ces derniers en 8 ou 10 mm sont similaires à ceux que nous utilisions jadis.
Évidemment il convient essentiellement de retenir qu'ils sont suffisants et qu'un culot de 20, 25 mm et + ne sert qu'à flatter l’œil et rien d'autre, hormis pour quelques S.A récalcitrants à l'extraction.
Le culot est à la cartouche ce que le rouge est aux lèvres pour nos dames ou filles.
Il m'a été plaisant d'apporter cette petite touche à ce détonnant sujet magistralement élaboré . Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Wink
Bonne journée  à tous Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Content

J'ai bien eu du plaisir à relire la prose choisie de mon ami @lagrive !  Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Content Je me souviens moi aussi, dans les années 70, qu'une cartouche était précieuse! A 10F la boite de 10 - les boites de 25 étaient rares -  il ne s'agissait pas de les balancer aux quatre vents surtout les grands culots! Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Rire

@TAZgros12 a écrit:En théorie, plus le culot est long plus la pression monte... donc non le culot a une réelle importance dans la recette... ;-)

@Médocain a écrit:
@TAZgros12 a écrit:En théorie, plus le culot est long plus la pression monte... donc non le culot a une réelle importance dans la recette... ;-)

Bonsoir,
je ne suis pas certain de ce que tu avances. Peut-être vaut-il mieux employer des culots longs pour des recettes qui développent des pressions élevées, (et même ça, je sais pas si le culot peut servir à limiter la pression sur les parois du canon), mais je ne vois pas comment la longueur du culot pourrait augmenter la pression.
Attendons des avis éclairés !
Amicalement,
JR

Moi aussi j'avais été étonné lorsque j'avais appris que la pression était légèrement accrue avec des grands culots: Neltir avait expliqué sur ce forum que la rigidité de la "chambre de combustion" facilitait une montée en pression par rapport aux douilles à petit culot qui se dilatent. Le but n'étant pas de contenir la pression, car comme le dit Médocain, les chambres sont là pour ça! Bon, j'ai aussi lu que les grands culots sont un vestige des douilles carton qui, avec des charges fortes tendaient à se séparer au niveau de la bourre - un peu, pour ceux qui s'en souviennent, comme les 9mm Flobert "double-charge" en papier dont le tube se détachait et qu'il fallait chasser du canon à la baguette! - Avec un culot plus long qui dépassait la hauteur de la bourre, ce problème était réglé! Personnellement, je recharge beaucoup de mes cartouches pour les oies avec des douilles munies d'un culot de 8mm et même si elles ont plus l'air d'une cartouche à alouette, les oies tombent à 40m!

@TAZgros12 a écrit:C'est ce que j'ai lu dans un article et un autre forum, avec des mesures de pression évidemment.

Bonsoir @TAZgros12, j'ai toujours eu des doutes sur cette théorie mais des chiffres seraient vraiment utiles pour se faire une idées des gains ou pertes en pression dus à l'utilisation d'un petit ou grand culot.

@gondran a écrit:
Bonjour à tous,
j'ai lu avec un grand intérêt et avec admiration le travail remarquable fait par "Insulaire" (Antoine?) pour amener une vision
globale sur un sujet qui passionne beaucoup de monde, avec son lot de croyances personnelles (toutes bonnes puisqu'elles inspirent cette confiance qui est la clé de la réussite).
Mais j'aimerais attirer l'attention de chacun sur une facette qui a été hélas négligée: la vitesse à la bouche de chaque cartouche,
clé de voûte de la lecture.
Cette vitesse dépend, toute chose égale (amorce, charge de poudre, n° plomb - comme dans notre cas) 1) de l'étanchéité de la bourre, 2) du sertissage, qui est dépendant du niveau de remplissage de l'étui - évidemment différent les bourres utilisées n'ayant pas une hauteur strictement identique).
Étanchéité de la bourre: les bourres sont d'un diamètre très légèrement inférieur à l'intérieur de l'étui (ceci pour permettre lors
du chargement à l'air de s'échapper vers le haut sinon il serait comprimé et ferait remonter la bourre comme un bouchon de champagne); les bourres "grasses" sont cylindriques et n'assurent aucune étanchéité; En revanche l'obturateur plastique qui souvent complète le chargement pourrait parfois l'assurer; cela dépend de son dessin; il y en a qui ont 2 trous justement pour permettre lors du chargement à l'air de s'échapper; mais le point le plus important de l'obturateur et des bourres à jupe c'est le creux de leur base, le pied du verre: c'est cette partie qui sous l'effet de la pression radiale des gaz assure la meilleure étanchéité (plus le bord est fin et profond, meilleur c'est).
Le sertissage: c'est la forme de son bord qui a une grande influence sur le rendement de la munition; lorsqu'on l'entaille verticalement il faut voir une boucle comme si c'était un R (comme un clips). Si le bord est trop serré la cartouche perd en puissance (on voit parfois le plastique fendu au niveau du bord).
N'oubliez pas que, lors de la mise à feu, la pression maximale est atteinte avant le dessertissage et que c'est justement ce sertissage qui fait remonter un peu la pression.
Sans appareils sophistiqués et chers il y a un moyen simple pour juger de la puissance d'une cartouche: plus l'étui vide a retrouvé sa forme cylindrique originale, meilleure est la cartouche. Les douilles qui se terminent en cône sont en général peu
performantes. La température ambiante joue aussi sur le rendement des cartouches - la douille d' une cartouche qui est restée toute la matinée dans la chambre d'un fusil en hiver avant d'être tirée n'a pas la même apparence que celle que vous venez de
sortir de votre poche.
Ce long laïus n'a pas pour objet de critiquer le travail d'Insulaire que je trouve très bon, mais juste d'y ajouter un angle de vue un peu différent en tenant compte d'autres éléments. En l'absence d'un radar on peut aussi juger de la puissance d'une cartouche par sa pénétration dans la cible et par la netteté des trous et leur grandeur (qui a une lecture complètement opposée, si la cible est percée - carton - ou si elle est impactée - métal).
cordialement à tous

Bonsoir @gondran,
Merci de nous faire partager ta grande expérience du rechargement des cartouches de chasse. La description de "la pression radiale des gaz (qui) assure la meilleure étanchéité" en pressant l'obturateur (ou la base de la bourre à jupe) est excellente et tellement parlante! thumright Merci encore d'avoir pris le temps d'enrichir ce sujet! Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Content

@EEE 46 a écrit:Bonjour Antoine,
Je viens de recevoir une nouvelle commande de chez giudici car il me manquait des bp m15, des bourres acier ainsi que des biors de chez gualandi d'où l'intérêt que je porte à votre sujet...
En y regardant de plus prêt je me suis aperçu que mes biors étaient  différentes aux  votres et pour cause se sont des biors palletoni h18 couleur blanche et h20 couleur verte.
Puis je m'en servir comme les vôtres en les disposant directement sur la poudre ou bien une couverte entre est préconisée  ?
Je vous remercie, cordialement
Elie
Bonsoir Ellie @EEE 46 ,
"Pallettoni" si je ne m'abuse, signifie en Italien "chevrotines" et il s'agit en fait d'un obturateur dont le "pied" compressible facilite le sertissage. Charlie les utilise et donc en a l'expérience. Je ne les ai jamais utilisés mais je pense que, vu leur profil - un obturateur très peu profond - leurs performances doivent plus se rapprocher de celle d'une bourre fibre + obturateur que d'une Bior. En tous cas, ces bourres sont à utiliser seules sans obturateur (ou couvette) supplémentaire.

@tiantian24 a écrit:
@Insulaire a écrit:
Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Test_s10
bonjours insulaire mais mon tableau me donne 262 plombs de n°6 pour 32 gr est ce que c'est normal sil te plait éclaire ma lanterne merci

Bonsoit @tiantian24,
Comme je l'ai dit dans un autre post (https://www.passionlachasse.com/t36261p25-balistique#978038) les plombs que j'utilise ne semblent correspondre à aucun tableau! Je les commande en Italie et mon nº6 fait 2,55mm de diamètre pour une masse de 0,10g - ce qui fait à quelques plombs près 320 plombs dans une charge de 32g. Il se peut très bien que mon plomb de 6 ne soit pas un "vrai" plomb de 6... scratch  

@Fabalis a écrit:Bonjour à tous, voici mon avis sur cette étude qui est très intéressante.

Selon moi, le groupement d'une cartouche (à choke équivalent) est dépendante de plusieurs facteurs :

- La vitesse initiale : plus la vitesse est grande plus la gerbe a tendance a s'écarter, même avec des billes indéformables. Au delà de 450 m/s on assiste à une dégradation notable des qualité de gerbes, même avec de telles billes. Une grande vitesse initiale s'accompagne aussi de vitesse de gaz de sortie eux même plus grands et qui donc perturbent la gerbe à la sortie du canon.
- La dureté des billes : des billes déformées ne sont plus parfaitement sphériques et peuvent donc avoir des trajectoires complètement aléatoires, en particulier quand elles sont facettées genre balle de golf.
- La présence de buffer (appliqué de façon parfaite) qui va modifier les répartitions des pressions internes dans la charge de plomb et qui va limiter la déformation des billes.
- La bourre et là cela devient un peu plus complexe car la bourre a deux effets :
 1. l'amortissement lors de l'explosion qui va agrandir la capacité de la chambre et qui va de fait engendrer un mouvement vers l'avant un peu moins brutal et donc une déformation des billes moins importante (la déformation étant une conséquence de l'accélération, elle même proportionnelle à la force appliquée à la bourre et donc à la pression interne). Le liège est un des meilleurs amortisseurs. Il est intéressant de voir que les munitions avec le plus fort amortissement ont le meilleur groupement.
 2. Les bourres à godet vont aussi protéger les billes du frottement avec les canons et limiter donc leur déformation.
 3. A la sortie du canon, les bourres à jupes ne vont s'ouvrir qu'un peu après la sortie et donc en fait libérer les billes quelques mètres plus tard, si les pétales s'ouvrent bien en même temps (on rencontre parfois des bourres de mauvaises qualité qui ne s'ouvrent que sur 2 faces, ce qui nuit grandement à la qualité de la gerbe.
- Enfin et cela peut paraître curieux mais je pense que la disposition des plombs dans la cartouches a une influence sur le groupement final. Une cartouche vibrée (avec un placement des billes optimal) aura un groupement et une répartition plus homogène. En ce sens, le diamètre des billes associé au diamètre de l'âme a une importance plus grande que ce que l'on croit.

Voici mes humbles réflexions que cette excellente étude m'a inspiré...

Bonsoir @Fabalis et merci pour ces explications détaillées qui enrichissent ce sujet, avec celles de Gondran. Je suis bien conscient que la donnée importante qui manque à ces essais est la vitesse et un Chrony est sur ma liste de matériel à acquérir... J'étais conscient qu'une cartouche devait être vibrée avec l'adjonction de buffer mais je n'aurais jamais pensé à la vibrer pour "ranger" les plombs! Cependant, en y réfléchissant un peu, c'est logique! Des plombs rangés à touche-touche auront sans doute moins tendance à se déformer.

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Ven 14 Aoû 2020 - 1:07
Bonsoir,
la longueur du culot sert à flatter l’œil et rien d'autre. Parfois un culot plus long s'accompagne d'une amorce de meilleure qualité
mais ce n'est pas automatique et, même dans ce cas, la différence de rendement au banc d'essai est loin d'être probante. La différence du prix d'achat d'une douille amorcée de 8,16 ou 24mm de culot est contenue dans environ 1 centime d'euro.
Lors de ma jeunesse je me saignais pour acheter des cartouches allemandes renommées au long culot, noires, avec une très belle impression en sérigraphie (au lieu de la typo, soit une opération supplémentaire à la fabrication, l'impression en sérigraphie n'est
possible que sur des douilles vides - qualité et séchage obligent). Et je me suis senti bien idiot lorsque je les ai passées au banc d'essai, quelques lustres plus tard.
La répartition des plombs dans la cartouche est égalisée au sertissage qui également "tasse" (comprime) tous les composants.
Et, s'il y avait encore un petit espace (cartouche qui "tinte" à l'oreille, très rare, souvent à cause d'une bourre défectueuse), au moment de la mise à feu il disparaîtrait, la bourre comprimant le plomb contre le sertissage.
La déformation des plombs est négligeable et facile à vérifier en tirant dans un annuaire de téléphone ou similaire, et les récupérant.
portez vous bien

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Ven 14 Aoû 2020 - 8:41
Bonsoir à tous,
pour répondre à Fabalis:
1) 450 m/s pour du plomb me parait excessif, je n'ai jamais vu une cartouche arriver à cette vitesse à part des brenneke. Précisions ?
2) la vitesse des gaz est toujours la même, indépendamment de la vitesse des plombs qui elle est dépendante d'autres facteurs  (charge, étanchéité de la bourre etc. Les normes CIP limitent la pression du 12 à 740 bar - 820 pour les calibres plus petits. Il est clair que cette pression va imprimer plus de vitesse à une charge plus petite par rapport à une plus grande selon les lois de la physique; c'est vrai que ces gaz perturbent la gerbe car dès la sortie du canon elle la dépassent - 6000/7000 m/s. mais dans une proportion minime)
3) la déformation des plombs est insignifiante - mais plus importante avec la bourre grasse car les plombs périphériques se lissent plus longuement contre les parois du canon, alors que le godet de la bourre à jupe les préservent plus longtemps.
4) la vitesse maximale d'une cartouche est atteinte après 55-60 cm de course; à partir de cette distance ça freine, la bourre à jupe plus vite que les plombs ce qu'il fait que les plombs profitent du chokage et encrassent accessoirement les derniers cm du canon. Des fusils à pompe ou à canons sciés en dessous de 55 cm ce ne sont pas des arrosoirs,  bien au contraire, ils produisent une gerbe très serrée. De même qu'à partir des fameux 55-60 cm, les canons portent d'autant moins loin qu'ils sont longs, le frottement plomb contre acier freine plus que le frottement plomb-air. Les fusils avec canons très longs - utilisés dans les canardières ou dans le palombières se justifient par une visée plus précise et non pas pour une portée plus longue.
5) l'ouverture des bourres à jupe et leur éclatement plus ou moins parfait n'a aucune influence sur la gerbe, la bourre se trouvant derrière les plombs; elle ne les libèrent pas, elles les suivent; tout au plus, en particulier pour le ball-trap, une bourre qui suit trop son plomb est gênante pour la vision;
6) la déformation des plombs n'est nullement dépendante de la qualité de la bourre qui n'a qu'un rôle de transmission de force et non d'amortissement; par ailleurs plus les plombs sont gros plus la gerbe est imparfaite: tirez à 35 mètres contre une planche de bois avec du plomb à petit gibier (5,6,7,8,9) et avec des 27 grains et comparez les pourcentages;
7) aucun besoin de vibration pour tasser les plombs, la tête de sertissage les égalise;

un salut amical

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Ven 14 Aoû 2020 - 11:10
Que pensez vous des composants Fiocchi pour les cartouches 36g (poudre Vihtavuori, bourres,etc)
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Ven 14 Aoû 2020 - 11:20
Sujet super intéressant.
inconditionnel de la bourré grasse,je n’aurais pas pensé de telles performances a 35 m.
Quand à la bior,à courte distance ça donne quoi?
Ça pourrait être une solution pour ceux qui ne veulent qu’une seule cartouche ....
Je ne la connaissais pas

Merci insulaire
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Ven 14 Aoû 2020 - 11:53
Salut , quand je lis gondran j'ai l'impression de lire le général Journée . . .
J'avais retenu de lui un mantra : toutes choses étant par ailleurs égales.
Il disait aussi qu'une gerbe à 360 m/s était plus régulière qu'une à 375.
Quelques articles du CF avant 1960 était biens aussi : demi-choke et perdreaux par exemple. utilisation d'un 'petit' n° 6.
Piaut et Beaurevoir était une bonne bible i.
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Ven 14 Aoû 2020 - 14:39
@Fabalis a écrit:Bonjour à tous, voici mon avis sur cette étude qui est très intéressante.

Selon moi, le groupement d'une cartouche (à choke équivalent) est dépendante de plusieurs facteurs :

- La vitesse initiale : plus la vitesse est grande plus la gerbe a tendance a s'écarter, même avec des billes indéformables. Au delà de 450 m/s on assiste à une dégradation notable des qualité de gerbes, même avec de telles billes. Une grande vitesse initiale s'accompagne aussi de vitesse de gaz de sortie eux même plus grands et qui donc perturbent la gerbe à la sortie du canon.
- La dureté des billes : des billes déformées ne sont plus parfaitement sphériques et peuvent donc avoir des trajectoires complètement aléatoires, en particulier quand elles sont facettées genre balle de golf.
- La présence de buffer (appliqué de façon parfaite) qui va modifier les répartitions des pressions internes dans la charge de plomb et qui va limiter la déformation des billes.
- La bourre et là cela devient un peu plus complexe car la bourre a deux effets :
 1. l'amortissement lors de l'explosion qui va agrandir la capacité de la chambre et qui va de fait engendrer un mouvement vers l'avant un peu moins brutal et donc une déformation des billes moins importante (la déformation étant une conséquence de l'accélération, elle même proportionnelle à la force appliquée à la bourre et donc à la pression interne). Le liège est un des meilleurs amortisseurs. Il est intéressant de voir que les munitions avec le plus fort amortissement ont le meilleur groupement.
 2. Les bourres à godet vont aussi protéger les billes du frottement avec les canons et limiter donc leur déformation.
 3. A la sortie du canon, les bourres à jupes ne vont s'ouvrir qu'un peu après la sortie et donc en fait libérer les billes quelques mètres plus tard, si les pétales s'ouvrent bien en même temps (on rencontre parfois des bourres de mauvaises qualité qui ne s'ouvrent que sur 2 faces, ce qui nuit grandement à la qualité de la gerbe.
- Enfin et cela peut paraître curieux mais je pense que la disposition des plombs dans la cartouches a une influence sur le groupement final. Une cartouche vibrée (avec un placement des billes optimal) aura un groupement et une répartition plus homogène. En ce sens, le diamètre des billes associé au diamètre de l'âme a une importance plus grande que ce que l'on croit.

Voici mes humbles réflexions que cette excellente étude m'a inspiré...

Bonjour à tous !
Dans le message de Fabalis, j'ai surligné trois passages qui vont tout-à-fait dans le sens de ce que j'ai avancé à plusieurs reprises sur l'efficience de mes petites cartouches  (28 g en 12 et 23 ou 24 g en 20) avec bourres grasses et fécule.
Le premier passage concerne la mise en place de "buffer" ou poudre de comblement des interstices entre les plombs sphériques. La fécule de pomme de terre, ingrédient tout à fait naturel, contrairement aux buffers industriels faits de plastiques, est une poudre très fine et qui "lubrifie" ce avec quoi elle est en contact. Mettez-vous en sur les doigts et vous comprendrez. Elle facilite donc la friction entre les plombs et entre ceux-ci et le canon. Elle répartit aussi la pression comme indiqué par Fabalis. Quand je la met en place, je vide une dose (non pesée) sur les plombs, dans la douille, et je tapote tout autour de la cartouche en montant et descendant, et en faisant tourner doucement la douille dans ma main gauche. Cela permet aussi de "ranger" les plombs, et je rejoins le troisième passage que j'ai mis en gras.
Enfin, comme dit dans le deuxième passage surligné et comme indiqué plus haut, je n'emploie que des bourres en liège, ou liège et cire (que je préfère), placées sur un obturateur, que j'aimerais biodégradable. Celui-ci permet aux gaz de pousser les plombs sans trop fuir sur le pourtour, et la bourre amortit bien l'accélération, limitant la déformation des plombs. La vitesse atteinte est de 400 à 420 m/s, donnant une excellente efficacité à la cartouche, et la gerbe est très belle de par tout ce que je viens de dire. A noter que je n'utilise que de petits plombs dans ces recettes : du 11 italien au 8 1 /2 toujours italien, soit du presque 10 français au 8 français.
Amicalement,
Jean-Robert

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Ven 14 Aoû 2020 - 18:56
@Médocain a écrit:
@Fabalis a écrit:Bonjour à tous, voici mon avis sur cette étude qui est très intéressante.

Selon moi, le groupement d'une cartouche (à choke équivalent) est dépendante de plusieurs facteurs :

- La vitesse initiale : plus la vitesse est grande plus la gerbe a tendance a s'écarter, même avec des billes indéformables. Au delà de 450 m/s on assiste à une dégradation notable des qualité de gerbes, même avec de telles billes. Une grande vitesse initiale s'accompagne aussi de vitesse de gaz de sortie eux même plus grands et qui donc perturbent la gerbe à la sortie du canon.
- La dureté des billes : des billes déformées ne sont plus parfaitement sphériques et peuvent donc avoir des trajectoires complètement aléatoires, en particulier quand elles sont facettées genre balle de golf.
- La présence de buffer (appliqué de façon parfaite) qui va modifier les répartitions des pressions internes dans la charge de plomb et qui va limiter la déformation des billes.
- La bourre et là cela devient un peu plus complexe car la bourre a deux effets :
 1. l'amortissement lors de l'explosion qui va agrandir la capacité de la chambre et qui va de fait engendrer un mouvement vers l'avant un peu moins brutal et donc une déformation des billes moins importante (la déformation étant une conséquence de l'accélération, elle même proportionnelle à la force appliquée à la bourre et donc à la pression interne). Le liège est un des meilleurs amortisseurs. Il est intéressant de voir que les munitions avec le plus fort amortissement ont le meilleur groupement.
 2. Les bourres à godet vont aussi protéger les billes du frottement avec les canons et limiter donc leur déformation.
 3. A la sortie du canon, les bourres à jupes ne vont s'ouvrir qu'un peu après la sortie et donc en fait libérer les billes quelques mètres plus tard, si les pétales s'ouvrent bien en même temps (on rencontre parfois des bourres de mauvaises qualité qui ne s'ouvrent que sur 2 faces, ce qui nuit grandement à la qualité de la gerbe.
- Enfin et cela peut paraître curieux mais je pense que la disposition des plombs dans la cartouches a une influence sur le groupement final. Une cartouche vibrée (avec un placement des billes optimal) aura un groupement et une répartition plus homogène. En ce sens, le diamètre des billes associé au diamètre de l'âme a une importance plus grande que ce que l'on croit.

Voici mes humbles réflexions que cette excellente étude m'a inspiré...

Bonjour à tous !
Dans le message de Fabalis, j'ai surligné trois passages qui vont tout-à-fait dans le sens de ce que j'ai avancé à plusieurs reprises sur l'efficience de mes petites cartouches  (28 g en 12 et 23 ou 24 g en 20) avec bourres grasses et fécule.
Le premier passage concerne la mise en place de "buffer" ou poudre de comblement des interstices entre les plombs sphériques. La fécule de pomme de terre, ingrédient tout à fait naturel, contrairement aux buffers industriels faits de plastiques, est une poudre très fine et qui "lubrifie" ce avec quoi elle est en contact. Mettez-vous en sur les doigts et vous comprendrez. Elle facilite donc la friction entre les plombs et entre ceux-ci et le canon. Elle répartit aussi la pression comme indiqué par Fabalis. Quand je la met en place, je vide une dose (non pesée) sur les plombs, dans la douille, et je tapote tout autour de la cartouche en montant et descendant, et en faisant tourner doucement la douille dans ma main gauche. Cela permet aussi de "ranger" les plombs, et je rejoins le troisième passage que j'ai mis en gras.
Enfin, comme dit dans le deuxième passage surligné et comme indiqué plus haut, je n'emploie que des bourres en liège, ou liège et cire (que je préfère), placées sur un obturateur, que j'aimerais biodégradable. Celui-ci permet aux gaz de pousser les plombs sans trop fuir sur le pourtour, et la bourre amortit bien l'accélération, limitant la déformation des plombs. La vitesse atteinte est de 400 à 420 m/s, donnant une excellente efficacité à la cartouche, et la gerbe est très belle de par tout ce que je viens de dire. A noter que je n'utilise que de petits plombs dans ces recettes : du 11 italien au 8 1 /2 toujours italien, soit du presque 10 français au 8 français.
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bonjours medocain je te re merci pour toute ces analyses et je manquerai pas de revenir vers toi au moment venu
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Ven 14 Aoû 2020 - 19:18
@gondran a écrit:Bonsoir à tous,
pour répondre à Fabalis:
1) 450 m/s pour du plomb me parait excessif, je n'ai jamais vu une cartouche arriver à cette vitesse à part des brenneke. Précisions ?
2) la vitesse des gaz est toujours la même, indépendamment de la vitesse des plombs qui elle est dépendante d'autres facteurs  (charge, étanchéité de la bourre etc. Les normes CIP limitent la pression du 12 à 740 bar - 820 pour les calibres plus petits. Il est clair que cette pression va imprimer plus de vitesse à une charge plus petite par rapport à une plus grande selon les lois de la physique; c'est vrai que ces gaz perturbent la gerbe car dès la sortie du canon elle la dépassent - 6000/7000 m/s. mais dans une proportion minime)
3) la déformation des plombs est insignifiante - mais plus importante avec la bourre grasse car les plombs périphériques se lissent plus longuement contre les parois du canon, alors que le godet de la bourre à jupe les préservent plus longtemps.
4) la vitesse maximale d'une cartouche est atteinte après 55-60 cm de course; à partir de cette distance ça freine, la bourre à jupe plus vite que les plombs ce qu'il fait que les plombs profitent du chokage et encrassent accessoirement les derniers cm du canon. Des fusils à pompe ou à canons sciés en dessous de 55 cm ce ne sont pas des arrosoirs,  bien au contraire, ils produisent une gerbe très serrée. De même qu'à partir des fameux 55-60 cm, les canons portent d'autant moins loin qu'ils sont longs, le frottement plomb contre acier freine plus que le frottement plomb-air. Les fusils avec canons très longs - utilisés dans les canardières ou dans le palombières se justifient par une visée plus précise et non pas pour une portée plus longue.
5) l'ouverture des bourres à jupe et leur éclatement plus ou moins parfait n'a aucune influence sur la gerbe, la bourre se trouvant derrière les plombs; elle ne les libèrent pas, elles les suivent; tout au plus, en particulier pour le ball-trap, une bourre qui suit trop son plomb est gênante pour la vision;
6) la déformation des plombs n'est nullement dépendante de la qualité de la bourre qui n'a qu'un rôle de transmission de force et non d'amortissement; par ailleurs plus les plombs sont gros plus la gerbe est imparfaite: tirez à 35 mètres contre une planche de bois avec du plomb à petit gibier (5,6,7,8,9) et avec des 27 grains et comparez les pourcentages;
7) aucun besoin de vibration pour tasser les plombs, la tête de sertissage les égalise;

un salut amical
bonjours gontran je me trompe peut etre mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car en effet j'ai beaucoup de modèles d'arme et dont deux sciés comme tu dit et des très grandes sulfateuses et je peux te certifier qu'à 35m avec la même cartouche et le même choke (sauf pour les deux sciés bien sur sans choke évidemment) la cible est pas du tout la même.
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Ven 14 Aoû 2020 - 20:42
@tiantian24 a écrit:
bonjours gontran je me trompe peut etre mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car en effet j'ai beaucoup de modèles d'arme et dont deux sciés comme tu dit et des très grandes sulfateuses et je peux te certifier qu'à 35m avec la même cartouche et le même choke (sauf pour les deux sciés bien sur sans choke évidemment) la cible est pas du tout la même.

J'imagine que Gontran compare des fusils à canons courts et des fusils à canons longs avec chokes similaires.
Tes fusils à canons sciés sont sans doute dépourvus de choke alors que tes "sulfateuses" sont probablement en full. Donc, il est certain que le full choke rendra une gerbe plus serrée.
Par contre, je serais étonné qu'un fusil à pompe à canon inférieur à 55cm puisse produire un bon rendement balistique à longue distance avec des cartouches chargées à plus de 36g utilisant des poudres très progressives.

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Ven 14 Aoû 2020 - 23:34
@Insulaire a écrit:
@tiantian24 a écrit:
bonjours gontran je me trompe peut etre mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car en effet j'ai beaucoup de modèles d'arme et dont deux sciés comme tu dit et des très grandes sulfateuses et je peux te certifier qu'à 35m avec la même cartouche et le même choke (sauf pour les deux sciés bien sur sans choke évidemment) la cible est pas du tout la même.

J'imagine que Gontran compare des fusils à canons courts et des fusils à canons longs avec chokes similaires.
Tes fusils à canons sciés sont sans doute dépourvus de choke alors que tes "sulfateuses" sont probablement en full. Donc, il est certain que le full choke rendra une gerbe plus serrée.
Par contre, je serais étonné qu'un fusil à pompe à canon inférieur à 55cm puisse produire un bon rendement balistique à longue distance  avec des cartouches chargées à plus de 36g utilisant des poudres très progressives.
il y a quand même une différence de cible avec le même choke  sur un canon de 71cm,76 cm, 81 cm 93 cm et 101cm avec les mêmes cartouches bien sur
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Ven 14 Aoû 2020 - 23:53
Bonjour,
Je ne suis pas si sûr que la différence de longueur de canons au delà de 76 cms apporte des groupements meilleurs.
D'ailleurs la plupart des fabricants n'a jamais dépassé cette longueur déjà bien encombrante pour des fusils de chasse.
J'avais un copain qui avait testé son nouveau jouet pour les lapins, un fusil turc light en 61 cms (1/4-3/4 fixes); eh bien, au ball trap du village, à la surprise générale il cassait autant de plateaux que ceux qui avaient des 71 et 76 cms.
C'est du vécu ! Lui-même en était d'ailleurs bien étonné, il pensait que ça allait arroser à courte distance mais la surprise fut totale.

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Sam 15 Aoû 2020 - 14:45
Bonjour à tous !
La longueur des canons des fusils Churchill avaient été fixée par Robert Churchill lui-même à 63,5 cm. Et l'efficacité était au rendez-vous, la vivacité en prime.
J'ai un Darne en 20 avec des canons de 65 cm. Et les gerbes sont superbes, les ciblages le prouvent, et ce, quelle que soit la distance. Mes fusils à canons de 70 cm ne font pas mieux.
A lire :  https://www.pressreader.com/france/armes-de-chasse/20151001/281547994692795
Amicalement,
JR

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Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 Empty Re: Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS

Sam 15 Aoû 2020 - 17:16
Bonjour à tous
Quel riche éclairage, nous apporte cet échange  ou chacun apporte  sa pierre à l'édifice tout en élargissant le sujet initial .
Notre ami Insulaire nous délivre   une  formidable perspicacité.
Intarissable est-il, sur des sujets comme celui-ci, rédigés avec force précisions, une pédagogie exemplaire et en même temps avec une prévenance à toute épreuve.
Pensez, tous les intervenants sont gratifiés d'une réponse personnalisée !
Merci Mrs les « mods » , Mrs  Web masters et autres membres, pour cette énergie déployée à animer ce super forum vecteur d'une passion,....... peut-être démesurée ( dixit mon épouse.....qui sous entends les dangers d'une passion qui peut facilement basculer en obsession et là le bas blesse...  Influence de la bourre (BG/BJ/BIOR) - TESTS - Page 3 824814  )
Amicalement votre .....

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