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André de la Porie
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Ven 3 Juil 2020 - 7:53
Bonjour

et mes excuses si cela a déjà été traité.
Deux questions :
1) L'acier est plus léger que le plomb
le poids de la charge d'un même nombre de billes d'acier de même taille que celle en plomb est
inférieur a celui de la charge de plomb.
L'accélération étant proportionnelle à la masse divisée par la pression il faut une pression moins élevée pour pousser la charge d'acier.
Si on veut la pousser plus vite on garde la même charge.
Alors pourquoi le fusils "billes d'acier" doivent ils être éprouvés à des pressions supérieures ?

2) la résistance de l'air a, à t aille et forme égale un impact plus important sur les objets légers que sur les lourds
de même plus sur les grands que les petits.
Donc pour diminuer son impact sur l'acier il fadrait prendre des billes plus petites
On recommande l'inverse, pourquoi ?

Sur la 2 j'ai un semblant de réponse la masse étant proportionnelle au cube du rayon, la surface de la bille au carré, donc un machin qui impacte avec une puissance 2/3 en faveur du plomb ?

A vous lire, merci.

André
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Ven 3 Juil 2020 - 8:08
Bonjour André tout simplement une histoire de densité la densité du plomb est a 11.5 alors que l acier est a environ 7.
Donc poir maintenir une balistique correcte il faut employer des poudres qui cardurent fort plus fort que les charges plomb traditionnel pour que la minition sorte plus fort afin qu elle soit de force similaire a la porté usuele 20 30 m.
La bille perd plus de vitesse donc si on veut avoir de l impact a 25 m avec 360 m s il faut que la cartouche sorte a plus de 420 m s.
N importe qu elle fusil chambré 76 acceptera des acier hp.
André de la Porie
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Ven 3 Juil 2020 - 21:59
Oui mais non; la densité joue mais pas comme cela
à charge de poudre égale, donc à poussée égale le projectile plus léger sort plus vite que le lourd donc l acier va plus vite
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Sam 4 Juil 2020 - 2:04
@André de la Porie a écrit:Bonjour

et mes excuses si cela a déjà été traité.
Deux questions :
1) L'acier est plus léger que le plomb
le poids de la charge d'un même nombre de billes d'acier de même taille que celle en plomb est
inférieur a celui de la charge de plomb.
L'accélération étant proportionnelle à la masse divisée par la pression il faut une pression moins élevée pour pousser la charge d'acier.
Si on veut la pousser plus vite on garde la même charge.
Alors pourquoi le fusils "billes d'acier" doivent ils être éprouvés à des pressions supérieures ?

2) la résistance de l'air a, à t aille et forme égale un impact plus important sur les objets légers que sur les lourds
de même plus sur les grands que les petits.
Donc pour diminuer son impact sur l'acier il fadrait prendre des billes plus petites
On recommande l'inverse, pourquoi ?

Sur la 2 j'ai un semblant de réponse la masse étant proportionnelle au cube du rayon, la surface de la bille au carré, donc un machin qui impacte avec une puissance 2/3 en faveur du plomb ?

A vous lire, merci.

André

Bonsoir André,
Deux (ou plus) questions très dignes d’intérêt!
La densité de la grenaille d'acier est d'environ 7,80 g/cm3 soit quasiment 1/3 plus faible que celle du plomb et certes, elle devrait développer des pressions plus faibles pour une même vitesse. Cependant, l'acier n'est pas "compressible" comme le plomb et n'absorbe pas l'énergie développée durant la montée en pression comme le plomb. Selon "Clay & Game", une entreprise spécialisée dans le rechargement lisse, dans une cartouche chargée au plomb, 18% de l'énergie développée durant la montée en pression est absorbée par la bourre et la déformation du plomb et la colonne relativement courte (due à la haute densité du plomb) bourre + plombs est expulsée du canon avec moins de friction, réduisant la pression.
Avec l'acier, étant donné que sa densité est inférieure d'un tiers à celle du plomb, aucun intérêt de l'envoyer à la même vitesse, ce qui produirait une énergie bien trop faible pour assurer une bonne létalité. L'acier doit être poussé à des vitesses supérieures, non pas à cause de la décélération (selon "Clay & Game" la décélération d'une bille d'acier de 4 est équivalente à celle d'un plomb de 7,5- différence quasiment négligeable) mais tout simplement pour compenser la densité faible et le manque d'énergie à l'arrivée. Le conseil de tirer 2 numéros de plomb plus gros en acier compense aussi ce manque d'énergie. Cependant l'acier n'absorbe pas l'énergie initiale dans la chambre comme le plomb: l'acier ne se déforme pas, les bourres pour billes d'acier comportent un pied amortisseur minimal (ou carrément absent) afin de maximiser le volume: pour rentrer 32g d'acier dans une douille de 70mm, il faut jouer serré! Donc, en poussant l'acier incompressible à des vitesses supérieures, avec une colonne bourre + acier plus longue qui exerce une friction plus accrue dans le canon, on obtient des pressions bien supérieures au niveau de la bascule et des chambres. Il va sans dire que les poudres utilisées pour une charge de grenaille de plomb ne peuvent en aucun s'appliquer au rechargement d'une cartouche à grenaille d'acier de même charge. Une 32g chargée au plomb s'accommodera de poudre A1 (combustion moyenne) alors qu'une 32g acier exigera une poudre beaucoup plus progressive, de type A0.
C'est pourquoi le rechargement de cartouches à l'acier ne s'improvise pas et que l'on ne doit en aucun cas adapter des recettes en se contentant de substituer le plomb pour de l'acier!
En espérant que cela a apporté un semblant de réponse à vos questions, André! pression cartouche plomb et acier Wink

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Mer 15 Juil 2020 - 16:53
Dear insulaire,

Clay & Game me semblent "out of the plaque."

Une bille de 4 en acier à une section de 8,3 mm² et un poids de 0,14 grammes celle en plomb de 7 section 5 mm² poids de 0,09
l'acier est plus gros et plus lourd donc plus d'inertie mais plus de freinage, ça peut se compenser en décélération OK.

La compression déformation plomb acier pas verifiée voir les plombs qui n'ont rien touché, ils restent ronds.

il reste un pb, la létalité est due au nombre de billes par cm2, si l'on veut avoir autant de billes d'acier (de 4)  que de plombs de 7 disons 400 on va occuper un volume de 7189 mm3 pour l'acier 3272 pour le plomb (approximatif pb du tas d'orange) soit environ le double.
et cela pésera 37 gr pour le plomb 56 grammes pour l'acier, pour avoir la même vitesse il faut une charge de poudre supérieure.
pas besoin d'aller plus vite , l'énergie cinétique est 1/2 masse par vitesse au carré, c'est la vitesse qui est déterminante.
Charge de poudre supérieure, pas de place pour mettre l'acier, les fabricants de cartouche acier doivent jouer entre de nombreux paramètres.
Selon moi ( avis que je ne partage qu'avec moi) il faudrait essayer en prenant un acier au même numéro. et mettre le même nombre de billes, pas le même poids que de plomb, cela semble stupide.
même volume plomb acier, (même longueur de colonne, même bourre) mais masse inférieure, si même charge de poudre, vitesse supérieure, freinage plus intense dans l'air mais compensé par la vitesse. Dans le canon c'est faux, le plomb frotte plus que l'acier, plus de résidus arrachés de plomb que d'acier.
Si un rechargeur confirmé à les moyens d'étudier la substitution plomb acier avec le même nombre de bille, je serai heureux d'avoir le résultat. Je pense que le marketing des armuriers s'est focalisé sur le poids pour répondre à une demande, la mode est d'envoyer un max de plomb.
Ravi de vous avoir lu, j'espère que le corona machin est soluble dans le pure malt.
Très cordialement
André

P.S. j'attends un sertisseur cal 12 qui vient droit (ou presque) d'Australie....
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Mer 15 Juil 2020 - 23:45
Bonsoir André!
Je savais que vous aviez fait les Beaux Arts mais vous m'aviez caché que aviez aussi fait Maths Sup! lol!
Bon, je vais me pencher sur la question... pression cartouche plomb et acier Snif
En ce qui concerne le pur malt, entre le "Highland Park" et le "Scapa" le Corona ne passera pas! pression cartouche plomb et acier Content
Pour le sertisseur, vous n'avez pas cherché la facilité! Il y en a des dizaines sur eBay ou Naturabidule! J'espère que c'est une bonne affaire et que vous allez pouvoir attaquer la production des 12/50!

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Ven 17 Juil 2020 - 2:01
@André de la Porie a écrit:Dear insulaire,

Clay & Game me semblent "out of the plaque."

Une bille de 4 en acier à une section de 8,3 mm² et un poids de 0,14 grammes celle en plomb de 7 section 5 mm² poids de 0,09
l'acier est plus gros et plus lourd donc plus d'inertie mais plus de freinage, ça peut se compenser en décélération OK.

La compression déformation plomb acier pas verifiée voir les plombs qui n'ont rien touché, ils restent ronds.

il reste un pb, la létalité est due au nombre de billes par cm2, si l'on veut avoir autant de billes d'acier (de 4)  que de plombs de 7 disons 400 on va occuper un volume de 7189 mm3 pour l'acier 3272 pour le plomb (approximatif pb du tas d'orange) soit environ le double.
et cela pésera 37 gr pour le plomb 56 grammes pour l'acier, pour avoir la même vitesse il faut une charge de poudre supérieure.
pas besoin d'aller plus vite , l'énergie cinétique est 1/2 masse par vitesse au carré, c'est la vitesse qui est déterminante.
Charge de poudre supérieure, pas de place pour mettre l'acier, les fabricants de cartouche acier doivent jouer entre de nombreux paramètres.
Selon moi ( avis que je ne partage qu'avec moi) il faudrait essayer en prenant un acier au même numéro. et mettre le même nombre de billes, pas le même poids que de plomb, cela semble stupide.
même volume plomb acier, (même longueur de colonne, même bourre) mais masse inférieure, si même charge de poudre, vitesse supérieure, freinage plus intense dans l'air mais compensé par la vitesse. Dans le canon c'est faux, le plomb frotte plus que l'acier, plus de résidus arrachés de plomb que d'acier.
Si un rechargeur confirmé à les moyens d'étudier la substitution plomb acier avec le même nombre de bille, je serai heureux d'avoir le résultat. Je pense que le marketing des armuriers s'est focalisé sur le poids pour répondre à une demande, la mode est d'envoyer un max de plomb.
Ravi de vous avoir lu, j'espère que le corona machin est soluble dans le pure malt.
Très cordialement
André

P.S. j'attends un sertisseur cal 12 qui vient droit (ou presque) d'Australie....

Rebonsoir André,
Même si la grenaille d'acier nous parait relativement nouvelle ce qui peut pousser chacun à vouloir innover et trouver la solution miracle, n'oublions pas que les Américains ont tiré sérieusement la sonnette d'alarme avec l'usage du plomb en zone humide dans les années 60 et que même avant, Olin Corporation effectuait déjà des recherches sur des cartouches chargées à l'acier en 1948, sentant déjà le vent venir. La législation a interdit l'usage du plomb au gibier d'eau dans plusieurs états à partir du milieu des années 70 pour aboutir à l'interdiction générale du plomb en zone humide en 1991. C'est donc dire si nos homologues d'Outre-Atlantique ont acquis une certaine expérience de l'acier.
Et quelles recettes miracle ont-ils adoptées pour parvenir à prélever proprement les canards et tuer net des bernaches du Canada de 5 ou 6kg avec des cartouches chargées à l'acier?
Ils ont renforcé et rallongé les chambres des fusils pour accommoder les cartouches de 12/89 qui elles mêmes offrent suffisamment de volume pour une bonne dose de poudre très progressive et pour loger 35 à 40g de grenaille d'acier et envoie ce beau monde à 520m/s (ce qui illustre à peu près ce que j'avais dit plus haut)... La solution parait simpliste et même un tant soit peu "beauf" mais depuis des décennies que Remington et Winchester planchent là-dessus, s'il existait une meilleure option, je pense qu'ils l'auraient exploitée.

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Lun 20 Juil 2020 - 21:20
Cher insulaire
ma réponse semble s'être perdue, donc courageusement je recommence. En gros je disais :

La solution 12/89 marche et marche très bien, Ok aussi pour supprimer le plomb en zone humide mais il n'y a en général pas qu'une solution à un problème et le marketing a du jouer son rôle. La tendance n'était pas à diminuer les gerbes et  plus gros plus grand plus fort n'est pas seulement olympique.
Puisque vous avez rechargé le 12/50, avec le même nombre de billes et la même charge de poudre, vous pourriez faire un essai plomb acier. Un morceau de savon de Marseille (ou équivalent anglophone) est un excellent produit pour comparer la pénétration (assez loin).
J'ai effectivement fait maths sup et spé et ne m'en suis pas remis. Les beaux arts c'était après pour faire de la gravure, insuccès total dans les deux cas. Qu'enseignez vous d'ailleurs ?
En ce moment je fais de la restauration. Vernir au tampon est ultra simple et fabriquer son propre vernis gomme laque revient 10 fois moins cher que l'acheter tout prêt.
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Sur ce vieux serviteur j'ai gardé les traces d'usage sur la crosse, très peu poncé, verni très légèrement.
Bref je m'amuse mais faire un bénéfice à la revente est improbable.
Amicalement
André
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