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Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Empty Re: Qui chasse au 8x57 JS (ou IS)

Dim 10 Mai 2020 - 20:12
@Winch86 a écrit:Le J ne vient pas de "jacketed" qui est de l'anglais en non du Schpoutz. C'est une mauvaise interprétation par les services techniques militaires français de l'époque qui ont confondu le J (I majuscule chez les teutons) avec le J de chez nous. Par contre le I vient bien d'infanterie

C'est vrai la traduction du J pour "jacketed" c'est à dire chemisée est utilisée pour se différencier de la munition militaire monolithique . C'est juste un terme pratique pour savoir de quelle munition il s'agit.
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Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Empty Re: Qui chasse au 8x57 JS (ou IS)

Dim 10 Mai 2020 - 20:15
@Legaulois a écrit:Excellent calibre le 8x57Js ou Is  le  J pour Jacketed et le I pour Infanterie mais ce sont les mêmes et le S pour pointu en allemand pour la distinguer de la munition militaire d'origine qui avait le bout rond.
Le diamètre de la balle est de 8,20mm ce qui fait de ce calibre  une munition qui n'est pas trop mal valorisée  dans un canon court de 51cms en fonction de tout ce qui a été dit auparavant . Son énergie à la bouche du canon est comparable au 30-06.

Salut,
S ne désigne pas une balle pointue, mais une déférence diamètre de canon

8x57 I  8,09 mm
8x57 IS   8,22mm


Dernière édition par 585 le Dim 10 Mai 2020 - 20:18, édité 1 fois
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Dim 10 Mai 2020 - 20:16
@patriceDT a écrit:@Le gaulois: 8,22 exactement.
S: spitzgeschoss
lol!

Tout ça est bien exact "patriceDT" 8,20mm c'est le fond de rayure, j'avais oublié ces 2 centièmes de mm, la sénilité qui me gagne sans doute Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Triste
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Dim 10 Mai 2020 - 20:25
@585 a écrit:
@Legaulois a écrit:Excellent calibre le 8x57Js ou Is  le  J pour Jacketed et le I pour Infanterie mais ce sont les mêmes et le S pour pointu en allemand pour la distinguer de la munition militaire d'origine qui avait le bout rond.
Le diamètre de la balle est de 8,20mm ce qui fait de ce calibre  une munition qui n'est pas trop mal valorisée  dans un canon court de 51cms en fonction de tout ce qui a été dit auparavant . Son énergie à la bouche du canon est comparable au 30-06.

Salut,
S ne désigne pas une balle pointue, mais une déférence diamètre de canon

8x57 I  8,09 mm
8x57 IS   8,22mm

8,09mm c'est le diamètre de la balle militaire d'origine qui était le 7,92 Mauser ou 8mm Mauser à bout rond adoptée par l'armée allemande en 1889 et le S désigne bien une balle à forme pointue comme dit plus haut .
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Dim 10 Mai 2020 - 20:28
@585 a écrit:
Salut,
S ne désigne pas une balle pointue, mais une déférence diamètre de canon

8x57 I  8,09 mm
8x57 IS   8,22mm

Ta ta ta!!! S: spitz geschoss (en 2 mots) en français , balle pointue.

Le 8x57 I est à balle bout rond, le 8x57 IS ou JS est à balle pointue. Le diamètre de la balle est effectivement différent. Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Wink

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Dim 10 Mai 2020 - 20:29
@Legaulois a écrit:
8,09mm c'est le diamètre de la balle militaire d'origine qui était le 7,92 Mauser ou 8mm Mauser à bout rond adoptée par l'armée allemande en 1889 et le S  désigne bien une balle à forme pointue comme dit plus haut .

En fait, le 7,92 ne correspond à rien. C'était juste une façon de détourner la législation qui interdisait aux non militaires de posséder une arme de guerre.

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Dim 10 Mai 2020 - 20:40
@Nkvd a écrit:Par rapport à ce qui est dit plus haut j'aimerais bien savoir à partir de quelle longueur de canon la vitesse d'une balle est sensée diminuer ?

Quand la charge de poudre est totalement consommée et que la balle est toujours dans le canon. Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Wink

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Dim 10 Mai 2020 - 21:19
@patriceDT a écrit:
@Nkvd a écrit:Par rapport à ce qui est dit plus haut j'aimerais bien savoir à partir de quelle longueur de canon la vitesse d'une balle est sensée diminuer ?

Quand la charge de poudre est totalement consommée et que la balle est toujours dans le canon. Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Wink

A partir de quelle longueur peut on considérer que la perte de vitesse / longueur du canon est minime en 8x57 JS là "telle est la question" pour moi.

On parle de 56 cm en 30.06, plutôt entre 51 et 53 cm pour le 308 win qu'en est il pour le 8x57 JS ?
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Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Empty Re: Qui chasse au 8x57 JS (ou IS)

Lun 11 Mai 2020 - 6:41
@Hland a écrit:

A partir de quelle longueur peut on considérer que la perte de vitesse / longueur du canon est minime en 8x57 JS là "telle est la question" pour moi.

On parle de 56 cm en 30.06, plutôt entre 51 et 53 cm pour le 308 win qu'en est il pour le 8x57 JS ?

"On parle", tout le problème est là.....
Une info tirée du livre d'Eric Soricelli: calibre.308, cartouche Lapua 155 gr
- canon de 50cm, vitesse 820m/s
- canon de 61 cm, vitesse 845 m/s
- canon de 66 cm, vitesse 860 m/s

Tu vois dans ce cas que 51 à 53 cm, c'est totalement faux.

Pour faire simple, la pression qui pousse doit être supérieure à la pression qui est devant ta balle. Quand elle sont égales, tu auras atteint la vitesse max, quand elle est inférieure la vitesse de ta balle va diminuer.

Maintenant, il faut considérer que nous utilisons des armes pour chasser et non pour faire du TLD. Tu ne vas pas tirer à 600 mètres non plus. Faut pas se faire de nœuds au cerveau avec ça. Quand tu vas tirer un sanglier à 50 mètres, que ton canon fasse 50 ou 66 la grosse différence sera le poids de l'arme à transporter et son encombrement.
Et n'oublie pas une chose importante, ton canon de 50 sera peu être plus précis et groupera mieux que ton canon de 66. (en fonction de la munition que tu vas choisir bien sur). Voilà pourquoi on dit qu'il faut tester des munitions pour savoir celle qui correspond le mieux à ton arme.


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Lun 11 Mai 2020 - 11:43
@patriceDT a écrit:
@Nkvd a écrit:Par rapport à ce qui est dit plus haut j'aimerais bien savoir à partir de quelle longueur de canon la vitesse d'une balle est sensée diminuer ?

Quand la charge de poudre est totalement consommée et que la balle est toujours dans le canon. Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Wink

Bien sûr mais à quelle distance est-elle consommée ?
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Lun 11 Mai 2020 - 11:56
@Nkvd a écrit:
@patriceDT a écrit:
@Nkvd a écrit:Par rapport à ce qui est dit plus haut j'aimerais bien savoir à partir de quelle longueur de canon la vitesse d'une balle est sensée diminuer ?

Quand la charge de poudre est totalement consommée et que la balle est toujours dans le canon. Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Wink

Bien sûr mais à quelle distance est-elle consommée ?

Je me suis mal exprimé. La consommation de ta poudre donne un volume de gaz. Plus l'espace est restreint, plus la pression est importante. L’expansion du gaz crée la poussée. Tant que la pression générée est supérieure à celle devant la balle dans le canon, la vitesse croît, à pression égale tu seras à la vitesse max, et si la pression devient inférieure la vitesse de la balle va diminuer.
PV= nRT.
Il faut aussi tenir compte de la poudre, de la température, de la pression atm.......

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Lun 11 Mai 2020 - 12:06
Dans l'expression, moi, il y a quelque chose qui me gène : si la pression arrière est égale à la pression avant de la balle, celle-ci est alors à l'équilibre ! Et la vitesse est donc nulle (la balle est coincée dans le canon).

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Lun 11 Mai 2020 - 12:11
@JP2 a écrit:Dans l'expression, moi, il y a quelque chose qui me gène : si la pression arrière est égale à la pression avant de la balle, celle-ci est alors à l'équilibre ! Et la vitesse est donc nulle (la balle est coincée dans le canon).

A partir du moment où tu atteint le point d'équilibre, tu seras à la vitesse max. Dès que la pression devant la balle est supérieure à celle derrière la balle, celle ci est freinée.

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Lun 11 Mai 2020 - 12:46
@JP2 a écrit:Dans l'expression, moi, il y a quelque chose qui me gène : si la pression arrière est égale à la pression avant de la balle, celle-ci est alors à l'équilibre ! Et la vitesse est donc nulle (la balle est coincée dans le canon).

Entièrement d'accord, logique et imparable.....

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Lun 11 Mai 2020 - 12:46
@JP2, @Nkvd, si vous avez le courage de tout lire, voilà les explications:

http://fred.elie.free.fr/balistique_interieure.pdf

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Lun 11 Mai 2020 - 12:53
Slt
De mémoire un test avec une 22lr donnée une diminution de la vitesse à partir d’un canon de 75cm donc aucun canon de tir dans les calibres chasse verront une diminution de la vitesse de la balle.

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Lun 11 Mai 2020 - 12:59
@Procyon lotor a écrit:Slt
De mémoire un test avec une 22lr donnée une diminution de la vitesse à partir d’un canon de 75cm donc aucun canon de tir dans les calibres chasse verront une diminution de la vitesse de la balle.

Pas vraiment ça. La pression pour une 22 chute après 35 cm. Donc un canon supérieur fera diminuer la vitesse de ta balle.
Après, c'est comme tout, la catégorie de l'arme....

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Lun 11 Mai 2020 - 13:11
Je persiste à dire que si la pression arrière est égale à la pression avant le projectile est à l'arrêt ! C'est d'ailleurs la méthode employée en pneumatique ou en hydraulique pour bloquer un vérin.

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Lun 11 Mai 2020 - 13:17
@patriceDT a écrit:@JP2, @Nkvd, si vous avez le courage de tout lire, voilà les explications:

http://fred.elie.free.fr/balistique_interieure.pdf

lecture très intéressante, pas toujours très digeste... mais pour revenir à cette remarque sur la "pression", je pense que c'est la sémantique utilisée qui porte à discussion mais pas le fond de ton propo, il est bien entendu que la longueur du canon a ses limites dans la prise de vitesse du projectile Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Wink

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Lun 11 Mai 2020 - 13:20
@JP2 a écrit:Je persiste à dire que si la pression arrière est égale à la pression avant le projectile est à l'arrêt ! C'est d'ailleurs la méthode employée en pneumatique ou en hydraulique pour bloquer un vérin.

Oui, si ta vitesse est égale à zéro. Tu oublies ce paramètre.

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Lun 11 Mai 2020 - 13:27
@JP2 a écrit:Je persiste à dire que si la pression arrière est égale à la pression avant le projectile est à l'arrêt ! C'est d'ailleurs la méthode employée en pneumatique ou en hydraulique pour bloquer un vérin.

Et tu ne peux pas comparer avec un vérin puisque dans ce cas là tu es sur un circuit fermé. Ce qui n'est pas le cas dans un canon de fusil. Qui chasse au 8x57 JS (ou IS) - Page 2 Wink

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Lun 11 Mai 2020 - 15:10
L'augmentation rapide de la pression dans la chambre est due essentiellement à :

- La prise de rayures.
- La force s'opposant par frottement au déplacement du projectile.
- La force due à l'accélération angulaire dépendant du moment d'inertie du projectile dû au pas de rayure.

Mais en aucun cas à une pression opposée antagoniste, puisqu'au départ du coup, la pression avale est à la pression atmosphérique, et ce n'est pas l'effet de piston du projectile qui risque de la faire monter à une valeur voisine de la pression de la chambre (sauf si le canon est bouché).

De plus on peut tout à fait comparer à un vérin pneumatique le projectile en déplacement dans le canon.

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Lun 11 Mai 2020 - 15:38
@JP2 a écrit:
Mais en aucun cas à une pression opposée antagoniste, puisqu'au départ du coup, la pression avale est à la pression atmosphérique, et ce n'est pas l'effet de piston du projectile qui risque de la faire monter à une valeur voisine de la pression de la chambre (sauf si le canon est bouché).

De plus on peut tout à fait comparer à un vérin pneumatique le projectile en déplacement dans le canon.

Où as tu vu que j'avais dit que l'augmentation de la pression dans la chambre était du à une pression antagoniste?
Ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais écrit.
L'augmentation de la pression est due à la détente des gaz dans un espace clos (l'étui). Celui ci se dilate et va se plaquer aux parois de la chambre.La seule possibilité dans ce cas pour le gaz de sortir, c'est de pousser la balle. Quand la balle avance dans le canon, sa vitesse augmente, mais comme le volume augmente aussi, la pression va diminuer. Et tu arriveras à un moment ou la pression sera insuffisante pour faire prendre de la vitesse à ton projectile, et si ce projectile est encore dans le canon sa vitesse diminuera parce que la pression totale devant la balle sera supérieure à la poussée.
Toi tu ne prends en compte que la pression atmosphérique, qui est en fait la pression statique, mais tu oublies que lorsque la balle se déplace, il y en en plus la pression dynamique.
Pression totale= pression statique (atmosphérique) + pression dynamique.

Je te renvoie aux canons V3 des allemands. Ils avaient parfaitement compris que pour tirer loin, il fallait un tube long, mais qu'il y avait aussi de ce fait une diminution de la poussée des gaz dans le tube, et c'est pour cela qu'ils rajoutaient des charges intermédiaires avec des mises à feu par sympathie ou électrique de façon à toujours maintenir une pression supérieure à la pression devant l'obus, et ainsi augmenter la vitesse du projectile.

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Lun 11 Mai 2020 - 16:43
@patriceDT a écrit:Dès que la pression devant la balle est supérieure à celle derrière la balle, celle ci est freinée.

C'est bien ce que tu as écrit, non ? En plus si la pression devant est supérieure à celle de derrière, la balle recule, ça c'est juste de la physique !!!

@patriceDT a écrit:L'augmentation de la pression est due à la détente des gaz dans un espace clos (l'étui). Celui ci se dilate et va se plaquer aux parois de la chambre.La seule possibilité dans ce cas pour le gaz de sortir, c'est de pousser la balle. Quand la balle avance dans le canon, sa vitesse augmente, mais comme le volume augmente aussi, la pression va diminuer. Et tu arriveras à un moment ou la pression sera insuffisante pour faire prendre de la vitesse à ton projectile, et si ce projectile est encore dans le canon sa vitesse diminuera parce que la pression totale devant la balle sera supérieure à la poussée.

Par contre là, je suis bien d’accord avec ce que tu écris.

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Lun 11 Mai 2020 - 17:04
Tu fais quoi de la vitesse de ta balle?
Oui j'ai écrit:" Dès que la pression devant la balle est supérieure à celle derrière la balle, celle ci est freinée.", et non je n'ai pas écrit que:" L'augmentation rapide de la pression dans la chambre est due essentiellement à une pression opposée antagoniste".

Et relis bien ce que j'ai écrit sur la pression dynamique. L'augmentation de la pression devant la balle qui a une vitesse certaine va freiner celle ci (en plus des diverses forces agissant sur elle) et non la faire reculer.
Si la détente totale des gaz à lieu à l'intérieur du canon quand la balle à encore une distance à parcourir, la pression totale devant la balle sera supérieure (loi physique: Théorème de Bernouilli et effet Magnus)) et freinera ta balle, mais la faire reculer allons!!! Tu n'est pas dans un circuit fermé.

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