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308Win en battue, Pour ou Contre ?

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Alz69
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Perdreau
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Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Empty Re: Le calibre 308Win en battue

Ven 10 Avr 2020 - 8:21
@Papa95 a écrit:Moi, ce qui m'interpelle dans le choix c'est que dans les modèles qui ont été proposés pourquoi choisir le plus "poussif", le 30-06 est un peu plus vitaminé, je me trompe? Est ce la peur du recul? Un plus, de puissance te permettras d'envisager les grands cervidés en battue, il doit bien y en avoir aussi en Loire, et tu seras peut être invité un jour ou l'autre dans une battue ou il y a des cerfs, je ne dis pas que le 308 ne peut pas le faire, je ne le connais pas mais il semble qu'un petit de puissance supplémentaire pour ces animaux ne soit pas superflu.

Exactement j'ai choisis le 308W dans un premier temps pour une question de recul car comme j'ai expliqué dans mes posts précédents sur le forum je suis petit et pas très large ( lol!) donc aucune envie de me prendre une claque ou d'appréhender chaque pression sur la queu de détente Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Wink
Concernant mon lieu de chasse dans la Loire non, il n'y a pas de cervides chez nous. Pas de cerf, pas de biches..
Le calibre 308Win en battue  - Page 8 1938 pour votre réponse.
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Ven 10 Avr 2020 - 8:41
bonjour bon il y a toujours la solution du frein de bouche pour toutes les carabines si soucis de recul.............
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Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Empty Re: Le calibre 308Win en battue

Ven 10 Avr 2020 - 9:23
Concernant le recul,n’est de crainte.j’ai essayé une carabine cette année pour la première fois en action de chasse,j’ai été surpris par la douceur du 30.06 par rapport au calibre 12.
Certes je ne suis pas une crevette mais pas non plus une armoire.
J’ai essayé ma linéaire debout sur cible lors de l’achat et c’est largement supportable,ça ne bouge presque pas.le 308 fera largement le boulot comme dit plus haut pour ce que tu veux en faire à condition d’y mettre une munition adaptée et si possible de bonne qualité.
Je suis novice em arme rayée mais je lis ici certaines personnes compétentes pas sur des « on dit »,j’ai un collègue qui tombe tout ou presque avec un 7.64 alors que d’autres blessent énormément avec des gros calibres ou magnums
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Ven 10 Avr 2020 - 9:34

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Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Empty Re: Le calibre 308Win en battue

Ven 10 Avr 2020 - 10:35
Bonjour,

Je ne voulais faire qu'un post sur le sujet, honte à moi j'en suis à 4...Puisque certains ont émis l'dée du retour d'expérience perso je vais donc parler de mon expérience avec le 308 Win. Je préciserais que je possède ou ai possédé diverses "pioches" y compris dans des calibres peu usuels et hors des modes ou certains très puissants trop!).
Le recul ne me gène pas je réglais, jusqu'il y a peu, 250/300 carabines/ans avec quelques horreurs balistiques tel le 460 et 378 Wby (pour celles la le service coute cher à son possesseur, croyez moi).
Je tire avec le 308 depuis plus de 40ans même si je l'ai connu sous son appelation OTAN à mes débuts (7,62x51). Depuis 2013 je l'emploie à la chasse en France (depuis plus longtemps en Europe, Canada, Afrique ou Australie).

S'il n'est pas l'obusier que certains préfèrent utiliser, je n'ai perdu aucune bestiole du renard à la femelle de buffle d'eau (carabine de mon pote australien pour test) en passant par des sangliers de 20 à 150kg (pas des saletés solognotes nourries au mais, des vrais sangliers), des biches, daims, chevreuils en battue et oryx, gnous, bubales, damalisques, phacos et koudou, cerfs à l'approche (à pieds pas au 4x4, au mirador ou au trou d'eau!).
Un coup parfois deux c'est tout ce qu'il a fallu comme avec un 30-06, une 9,3x62 ou une 300 Magnum voir 375H&H pour la buffle, lorsque les balles atterissent ou il faut..
Les balles employées pesaient de 147grs (blindée Nato) à 200grs...La plupart des gibiers tirés l'ont été avec des balles pesant de 165 à 180grs: PMP basiques (RAS), Oryx 165 et 180grs (RAS oryx oblige), Evo 184grs (celle que j'aime le moins), Tip Strike 170grs (excellente), Ballistic Tip (168 rechargées perso RAS), Hornady ELD-X (178grs usine ou rechargées très bonnes). A ce que j'ai abattu s'ajoutent ce que j'ai vu lors de tests de munitions (pas vidéos de publicité...) plusieurs centaines de sangliers, biches, daims, chevreuils (Pologne, Lithuanie, Bulgarie, Allemagne, Portugal, Tchéquie etc etc).
Lorsqu'il y a eu recherches elles ne furent pas pires que celles dues à un mauvais tir de 9,3. Un trou dans le bide reste un trou dans le bide. Suivant l'état du gibier il ira plus ou moins loin...point barre. Pour sur, si je devais chasser uniquement des "sangliers montres", des ours bruns ou des grands gibiers dangereux dans le sale, à courte distance je sortirais ma 9,3, ma 338 voir plus gros.

Mais comme le dit Alz69, si mon domaine d'emploi était la battue de 0 à 100m sur des gibiers de 20 à 100/110kg je n'aurais aucune crainte et ne me sentirais jamais sous équipé. Surtout qu'avec le 308 Win on peut bouffer de la douille pour pas cher et devenir efficace avec sa carabine: placement et balle adaptée l'emportent sur puissance et tir à coté. Il est prouvé que dans 90% des cas les chasseurs qui s'entrainent peu tirent mieux avec des calibres raisonnables. Ceux qui s'entrainent s'en sortent encore mieux. Après lorsqu'on maitrise et que l'expérience est au rdv on peut voir pour plus puissant.
Quand on voit le nombre de chasseurs qui ferment les yeux lorsqu'ils pressent la détente de leur "300" on comprends vite pourquoi ils ne peuvent dire où ils ont placé leur balle.
Les femmes, qui n'ont pas besoin de prouver qu'elles ont les plus grosses ou le plus long, se contentent très bien des anémiques 308Win, 8x57IRS ou 270Win...Et elles tuent (ce qui fait c...r les vrais durs...)

Je parle avec respect de cette munition car ce n'est pas mon calibre préféré (celui que j'emploie le plus depuis 2008, lorsque je chasse hors boulot, est dérivé du 308, basé sur le même étui, la carabine avec son verrou à 2 tenons est dépassée pour beaucoup de "spécialistes") et que je ne suis pas marchand ou représentant de telle ou telle marque.
Je l'ai conseillé à des jeunes chasseurs (souvent 1er et 2nd permis) à d'autres jeunes mais avec 15 à 20 permis derrière eux...Aucun ne s'est faché avec moi, bien au contraire et ils empilent les carcasses ou les trophées. Son seul défaut: il arrive que l'animal marque peu le coup...C'est la faute du tireur!

Quand au frein de bouche ce n'est qu'un palliatif (hormis pour les canons portatifs et encore). Si on craint le recul du 9,3x62 au lieu de lancer des 18,5g il est facile de descendre aux 15g voir un peu moins, si on en est à monter un fdb sur un 30-06 pour la battue autant prendre un 308...

Dernier point puisque on tourne autour depuis le début, avec des canons courts sans utiliser les nouvelles cartouches (RWS/Norma) le 308 s'en sort souvent mieux que le 30-06, si tous les animaux tués par les "anémiques 280, 7x64/65R, 8x57IRS voir 270Win" revenaient à la vie, le monde agricole et sylvicole serait dans la merde. Le 308Win bien employé fera aussi bien.

Après si vous aimez 338 Lapua Mag en battue c'est pas moi qui vous découragerais, j'ai eu ma première en 1997...mais je ne pense pas qu'il résout les problèmes du chasseur français en battue ou à l'approche. Tous les goûts sont dans la Nature et j'aime le choix mais critiquer un produit en se basant sur 3 cartouches ou sur une mauvaise expérience, sans analyser les causes réelles ou les nier et encore plus critiquer sans connaitre ou en répétant des qu'en dira t-on n'est pas justifiable.

Bon choix bonne réflexion....Vous avez le temps on est pas sorti du merdier...

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Ven 10 Avr 2020 - 10:47
Merci à tous pour vos réponses, effectivement je pense que je fais une vrais fixette sur le recul.. J'ai pourtant tiré des balles pendant une saison de chasse accompagné avec mon calibre 12 et des cartouches de 36g mais le fait de ne jamais avoir tiré avec une carabine de n'importe quel calibre me questionne, sûrement pour pas grand chose je vous l'accorde Boulet

Merci Winch pour ce raisonnement ! Depuis que j'ai posé ma question je me suis vraiment beaucoup renseigné sur le 308W un peut de partout (j'ai le temps..  Le calibre 308Win en battue  - Page 8 824814) et je pense sincèrement que c'est un calibre adapté pour moi et surtout suffisant comme tu la dis pour le gibier recherché.
En tout cas c'est toujours un plaisir de lire vos récit et vos expériences avec ce calibre  Le calibre 308Win en battue  - Page 8 1938
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Ven 10 Avr 2020 - 10:58
Ne t'inquiète pas trop pour cela. Mon neveu de 14 ans tire avec ma carabine 7600 en 280rem ou ma winchester 70 en 270 wsm il ne s'est jamais pris de baffe et pourtant il n'est pas épais. bon ok, c'est des calibres anémiques (merci du compliment @winch86 Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Rire Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Rire Wink) mais je ne suis pas sûr qu'il pèse 50kg alors ça compense Smile

Plus sérieusement mon darne a beaucoup plus de recul que mes carabines.
Ce qui risque de te faire prendre des baffes c'est si tu l'épaules mal ou, si tu montes une lunette et que la distance occulaire n'est pas bonne.
Tu tires déja au fusil, alors ne stress pas pour le recul.

Tu as un budget
Ton choix est fait pour le calibre:308
Le type de carabine: verrou
Tu veux l'utiliser en battue, donc carabines à 3 tenons de façon à ce que la culasse soit à 60° et non pas 90°.

Il te restera une question à trancher pour être fixé: Le type d'optique que tu veux dessus, point rouge ou lunette.

Pour le modèle de carabine va chez un armurier et essayes en. Choisi le modèle qui rentre dans ton budget et qui te tombera le mieux à l'épaule (vas y avec une tenue de chasse, pas en tee shirt). N'hésite pas à faire plusieurs armuriers pour en essayer plusieurs.
A défaut choisi le modèle qui te plaira le mieux. Tu peux toujours rajouter un busc style "tourbon" à 35€ sans plomber ton budget.
Alz69
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Ven 10 Avr 2020 - 11:09
Oui je compte faire le tour des armuriers du coin pour trouvé la bonne, merci pour les conseils qui sont les bienvenus !
Rassurant également ce que tu me dis au niveau du recul, comme dis plus haut je pense que je me prend beaucoup trop la tête avec ça..
Pour l'optique j'avoue que la je sèche complètement je vois des points positifs aux deux (point rouge ou lunette de battue), facilite et rapidité d'acquisition pour le point rouge, grossissement pour la lunette de battue qui permet lorsque c'est possible d'identifier éventuellement plus précisément un animal.. Encore un choix qui fait travaillé la tête Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Rire
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Ven 10 Avr 2020 - 12:53
Il ne faut pas non plus oublier l'occasion qui fait le larron. En faisant le tour des armureries, tu peut tomber sur une perle. Il ne faut pas penser que les occasions sont toutes rincées et rouiller.

Entre le gars qui change par plaisir, les gars qui cessent la chasse, et les divers accidents de la vie, maladie, décès, divorce......, il peut se trouver des armes pratiquement neuve.

Le gars qui a acheté mon express d'une saison n'a pas pris le moindre risque. De même quand j'ai acheté mon fusil de trap qui avait tiré 500 cartouches à un gars qui cesser, avec un décote de 400 €, pas la moindre différence d'un neuf.
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Ven 10 Avr 2020 - 13:12
@Alz69 a écrit:Oui je compte faire le tour des armuriers du coin pour trouvé la bonne, merci pour les conseils qui sont les bienvenus !
Rassurant également ce que tu me dis au niveau du recul, comme dis plus haut je pense que je me prend beaucoup trop la tête avec ça..
Pour l'optique j'avoue que la je sèche complètement je vois des points positifs aux deux (point rouge ou lunette de battue), facilite et rapidité d'acquisition pour le point rouge, grossissement pour la lunette de battue qui permet lorsque c'est possible d'identifier éventuellement plus précisément un animal.. Encore un choix qui fait travaillé la tête Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Rire

As tu regarder les Turqua elle sont toute en 308win peut être une option a prendre en compte...

Pour l'optique tout d'abord jette un oeil dans un PR et une lunette de battue moi perso j ai pris une lunette de battue parce que ma vision me permet pas de bien voir dans un point rouge ils bavent tous et je ne vois qu'une étoile ( oui oui même dans un H34L...)
Alors qu'avec une lunette le réglage de la dioptrie permet une netteté du point lumineux nickel !
Pour le grossissement une 1-4x24 suffit amplement regarde juste le champ de vision prend le plus large possible.
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Ven 10 Avr 2020 - 16:51
@Hland a écrit:
@Alz69 a écrit:Oui je compte faire le tour des armuriers du coin pour trouvé la bonne, merci pour les conseils qui sont les bienvenus !
Rassurant également ce que tu me dis au niveau du recul, comme dis plus haut je pense que je me prend beaucoup trop la tête avec ça..
Pour l'optique j'avoue que la je sèche complètement je vois des points positifs aux deux (point rouge ou lunette de battue), facilite et rapidité d'acquisition pour le point rouge, grossissement pour la lunette de battue qui permet lorsque c'est possible d'identifier éventuellement plus précisément un animal.. Encore un choix qui fait travaillé la tête Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Rire

As tu regarder les Turqua elle sont toute en 308win peut être une option a prendre en compte...

Pour l'optique tout d'abord jette un oeil dans un PR et une lunette de battue moi perso j ai pris une lunette de battue parce que ma vision me permet pas de bien voir dans un point rouge ils bavent tous et je ne vois qu'une étoile ( oui oui même dans un H34L...)
Alors qu'avec une lunette le réglage de la dioptrie permet une netteté du point lumineux nickel !
Pour le grossissement une 1-4x24 suffit amplement regarde juste le champ de vision prend le plus large possible.

Je vais regarder je ne connais pas du tout la Turqua pour le reste oui encore une fois il faut que j'essaye pour être sur car comme tu le dis on est pas à l'abri que l'un ou l'autre ne nous convienne pas du tout
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Ven 10 Avr 2020 - 18:07
Ohé ceux qui disent qu'il n'y a pas mieux que la browning ab3 dans sa gamme vous l'avez au moins j'espère.
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Ven 10 Avr 2020 - 18:36
@ste2a a écrit:Ohé ceux qui disent qu'il n'y a pas mieux que la browning ab3 dans sa gamme vous l'avez au moins j'espère.

Le calibre 308Win en battue  - Page 8 1f44d10


Il n'y a pas mieux que celle qui te convient... Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Cool Le calibre 308Win en battue  - Page 8 251898

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Ven 10 Avr 2020 - 18:42
Tout a fait le meilleur matos c'est celui dans lequel on a confiance.
Ceci dit il y a mieux que l'ab3
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Ven 10 Avr 2020 - 23:54
@ste2a a écrit:Ohé ceux qui disent qu'il n'y a pas mieux que la browning ab3 dans sa gamme vous l'avez au moins j'espère.
J'en avais une et je ne dis pas que c'est la meilleure.
A part le chargeur amovible (qui m'a d'ailleurs permis de merder sur 2 sangliers lors de la même battue, car mal engagé), ce qui est un bon point et une très bonne canonnerie. La détente est moyenne. Pour la battue, c'est pas grave, mais en tir posé, on est très loin par exemple d'une Marlin XL7 (j'en avais 2). Et du plastique ! Même la queue de détente est en plastique...

Ce n'est que mon avis et je ne demande à personne de le partager.
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Sam 11 Avr 2020 - 0:27
Jai essayé pas mal de munitions et rien a faire, jamais sous la moa.
Pour un tir de chasse ca va, pas de souci mais faut pas demander la lune, du coup je lai bradée et pris une titan d'occasion que je n'ai pas encore pu tester.
Donc tu valides la xl7?
Je dis que pour le prix on a une jaeger10 ou une m18 pour 100€ de plus et les deux n'ont rien a voir
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Sam 11 Avr 2020 - 11:53
la M18 peut être un excellent choix! je la préférerai largement a une ab3... il n y a pas photo en terme de canonnerie...
j ai vu les deux en stand c est clair que c est compliqué pour la ab3 d être sous la moa. browning surf sur sa réputation mais il y a un moment ou il faut se rendre a l évidence! après pour la chasse ca fait le boulot pas de soucis...
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Sam 11 Avr 2020 - 12:31
@ste2a a écrit:Jai essayé pas mal de munitions et rien a faire, jamais sous la moa.
Pour un tir de chasse ca va, pas de souci mais faut pas demander la lune, du coup je lai bradée et pris une titan d'occasion que je n'ai pas encore pu tester.
Donc tu valides la xl7?
Je dis que pour le prix on a une jaeger10 ou une m18 pour 100€ de plus et les deux n'ont rien a voir

C'est toujours pareil, pour 100 € ou 150 € de plus ou a toujours mieux Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Siffle

En browning, on a une xbolt, et c'est supérieur à la Abolt. Je pense avoir prouvé que j'ai les deux Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Siffle Alors au départ, je parle de la Abolt Hunter que j'ai, et qui est en bois. La synthétique ne me plait pas, pas plus que dans les autres marques. C'est déjà un plus le bois pour le prix. Concernant la précision, je confirme que la xbolt est supérieure, elle a un vrai beeding, et j'ai la chance d'avoir trouvée d'entrée la bonne balle qui vas tout bien avec le silencieux.

La Abolt, Je vais te faire une photo de mon dernier réglage à 100 m, sur trépied et table de tir en campagne, pas en stand, à 100 m, et ma fois, l'histoire du demi MOA en tir à bras franc à 100 m, bon, comme dirait pépin, bref Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Siffle

Après effectivement, si on peut monter à 1 200, voir 1500 € on change vite de catégorie. Dans les 1 000, on oublie la saueur 100 classic également, après, dans les 700, que ce soit savage, abolt, winchester, rémington ou autre, on peut les mettre toutes dans le même panier.
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Sam 11 Avr 2020 - 12:43
Et pourquoi pas la weatherby vanguard s2 ? Niveau cannonerie, ils assurent le sub moa à 100m, la crosse synthétique ne sonne pas creux, la culasse est très fluide. Son seul défaut, culasse à 2 tenons, et ces 3kg200. Et maintenant je crois qu'elle est proposé avec chargeur amovible (la mienne est un chargeur à lame).
C'est pas une marque à la mode mais la qualité de leurs armes n'est plus à prouver.
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Sam 11 Avr 2020 - 13:20
Une affaire à voir, mais elle est en petit calibre

https://www.naturabuy.fr/Remington-700SPS-7x64-battue-item-6355063.html

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" L'expérience est une lanterne que l'on porte sur le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
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Sam 11 Avr 2020 - 13:24
@Serge64 a écrit:
@ste2a a écrit:Jai essayé pas mal de munitions et rien a faire, jamais sous la moa.
Pour un tir de chasse ca va, pas de souci mais faut pas demander la lune, du coup je lai bradée et pris une titan d'occasion que je n'ai pas encore pu tester.
Donc tu valides la xl7?
Je dis que pour le prix on a une jaeger10 ou une m18 pour 100€ de plus et les deux n'ont rien a voir

C'est toujours pareil, pour 100 € ou 150 € de plus ou a toujours mieux Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Siffle  

En browning, on a une xbolt, et c'est supérieur à la Abolt. Je pense avoir prouvé que j'ai les deux Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Siffle  Alors au départ, je parle de la Abolt Hunter que j'ai, et qui est en bois. La synthétique ne me plait pas, pas plus que dans les autres marques. C'est déjà un plus le bois pour le prix. Concernant la précision, je confirme que la xbolt est supérieure, elle a un vrai beeding, et j'ai la chance d'avoir trouvée d'entrée la bonne balle qui vas tout bien avec le silencieux.

La Abolt, Je vais te faire une photo de mon dernier réglage à 100 m, sur trépied et table de tir en campagne, pas en stand, à 100 m, et ma fois, l'histoire du demi MOA en tir à bras franc à 100 m, bon, comme dirait pépin, bref Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Siffle

Après effectivement, si on peut monter à 1 200, voir 1500 € on change vite de catégorie. Dans les 1 000, on oublie la saueur 100 classic également, après, dans les 700, que ce soit savage, abolt, winchester, rémington ou autre, on peut les mettre toutes dans le même panier.
Je parlais de la même gamme de prix, la jaeger 10 je l'ai payée chez meyson 30€ plus cher que mon ab3, la m18 est à 100€ de plus.
Alors oui ça reste une bonne petite carabine mais je suis resté sur ma faim et je lai quasi bradée du coup, 450 avec 200 de cartouches
gala43
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Bécasse
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Sam 11 Avr 2020 - 13:27
Et les snipers, il serait souhaitable de relire la question de départ pour ce post! Quand il faudra un MOA de précision pour la chasse en battue, on vous laissera la place....
La prise en main, la fluidité du verrou, l'efficacité de l'éjection, simplicité du chargement et dechargement, équilibre de l'arme.... voilà des infos intéressantes.
La Abolt est un entrée de gamme qui suffit pour commencer la chasse en battue. Avec une mise en conformité une fois que tu aura installé un optique, tu devrais avoir une arme efficace. Après tu trouvera toujours mieux et le marché des carabines de chasse est immense

De plus la Abolt est une arme pas chère qui se revend facilement sur le marché de l'occasion...
horace2002
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Sam 11 Avr 2020 - 13:50
Ah ces sempiternelles discussions sur les choix de carabines, fusils, calibres, chiens, voitures, etc....chacun y va de ses préférés et au bout du compte ça n'éclaire pas la question du posteur... Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Pensif Le calibre 308Win en battue  - Page 8 Pensif
Serge64
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Sam 11 Avr 2020 - 13:58
Alors c'est le tir de réglage de ma abolt du mois de février. J'ai monté la lunette sur une paire de colliers plus bas, donc, on repart à zéro. Alors les premiers tirs scotchés sont fais à 50 m. Je cherche à être à 50 m à 5 ou 6 cm au dessus du point visé, car je tire bas en battue, je le sais, je ne dis pas qu'il faut le faire, mais je le fais pour moi.

Les tirs sont fais dans mon champ, avec une table à 4 pieds et le chevalet dessus, autant dire que la stabilité est satisfaisante, mais sans plus.

Les deux derniers trous sont fais pour contrôle à 100m, lunettes Zeiss V4 , balles winchester extrème point 150 gr 308 w,grossissement sur 4. Le temps devenait obscur. Je tire les deux balles coup sur coup, sans bouger. Je vois le résultat, je refais un clic à droite, un vers en bas, et puis il commence de tomber des gouttes de pluie, j'ai plié les affaires  sans contrôler, mais bon, ça tient la route.

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Sam 11 Avr 2020 - 15:30
@gala43 a écrit:Et les snipers, il serait souhaitable de relire la question de départ pour ce post! Quand il faudra un MOA de précision pour la chasse en battue, on vous laissera la place....
La prise en main, la fluidité du verrou, l'efficacité de l'éjection, simplicité du chargement et dechargement, équilibre de l'arme.... voilà des infos intéressantes.
La Abolt est un entrée de gamme qui suffit pour commencer la chasse en battue. Avec une mise en conformité une fois que tu aura installé un optique, tu devrais avoir une arme efficace. Après tu trouvera toujours mieux et le marché des carabines de chasse est immense

De plus la Abolt est une arme pas chère qui se revend facilement sur le marché de l'occasion...

Pour tirer jusqu'à 100m (comme dis dans le premier message), je pense que tenir 3 balles dans un cercle de 3cm n'a rien de la dimension du sniper. La zone vitale d'un GG tient, en général, dans un cercle de 20cm de diamètre. C'est pas parce qu'on chasse en battue qu'il faut partir avec un handicap et des balles qui tiennent dans un cercle de 10cm ou plus.
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