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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Re: Retours sur silencieux ?

Mer 29 Jan 2020 - 17:54
Bonsoir à tous,

Il y a un aspect qu'il ne faut pas négliger, c'est distance de fuite quand les chiens ne sont pas loin.

À placements identiques il est certain que le 9,3 est supérieur même avec de la demi blindée classique qu'une 7mm avec un projectile de qualité.

Pour en revenir au sujet initial, Hausken fait des produits légers et performants, mais dans tous les cas ça coûte un peu
Le casque je ne m'y suis pas habitué, j'utilise seulement au petit gibier.

Robert

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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Re: Retours sur silencieux ?

Mer 29 Jan 2020 - 18:16
@gege34 a écrit:
@sergio73 a écrit:Un conseil si tu te met a chassė en battue au 243 win achetes toi un chien de sang avec ta carabine.Wink
La dessus on est d'accord, c'est pas un calibre pour la battue

Ton avis comme pour d'autres vient du fait que vos zones de chasse sont totalement différentes, et pas du tout comparables. Tu ne vas pas chasser le sanglier en plaine au 243 où il peut courir à pleine vitesse.
Chez moi, quand il rentre dans un ravin, c'est au pas et prudemment, et pour ressortir du ravin, il doit soit le descendre et se retrouve coincé par les barres rocheuses, soit le remonter sur une pente de 45% voire plus. Donc il n'est pas non plus rapide. Même blessé, il n'ira jamais en haut.
j'ai déjà vu des sangliers dévisser sur les marnes gelées ou la glace.

Mais bon, on parlait de silencieux, donc arrêtons de polluer son post. Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle

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Mer 29 Jan 2020 - 19:01
@patriceDT a écrit:
@gege34 a écrit:
@sergio73 a écrit:Un conseil si tu te met a chassė en battue au 243 win achetes toi un chien de sang avec ta carabine.Wink
La dessus on est d'accord, c'est pas un calibre pour la battue

Ton avis comme pour d'autres vient du fait que vos zones de chasse sont totalement différentes, et pas du tout comparables. Tu ne vas pas chasser le sanglier en plaine au 243 où il peut courir à pleine vitesse.
Chez moi, quand il rentre dans un ravin, c'est au pas et prudemment, et pour ressortir du ravin, il doit soit le descendre et se retrouve coincé par les barres rocheuses, soit le remonter sur une pente de 45% voire plus. Donc il n'est pas non plus rapide. Même blessé, il n'ira jamais en haut.
j'ai déjà vu des sangliers dévisser sur les marnes gelées ou la glace.

Mais bon, on parlait de silencieux, donc arrêtons de polluer son post. Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle

Je te rassure je ne chasse pas en battue en plaine mais en moyenne montagne dans des travers, fourrés et abrupts et il faut sécher l animal et pas le faire souffrir inutilement donc surement pas avec un 243.
Mais bon, on parlait de silencieux, donc arrêtons de polluer son post.
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Mer 29 Jan 2020 - 19:32
J'ai un hausken 224 acheté d'occase 250 € sur natura.
L'effet est bluffant tant en atténuation du bruit que du recul (aussi efficace que mon frein de bouche les tympans percés en moins... 😜)
Par contre je ne le prend que pour l'affût, je trouve qu'il alourdit et déséquilibre trop l'arme, de plus dans la lunette de battue on le voit bien...
Je trouve que cela bouche trop le champ de vision
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Mer 29 Jan 2020 - 21:09
Les amis vous vous etes défoulés !
Alors par ordre :
-pour le 9.3 j'ai des balles témoins de ce probleme en x62 et x74 : celles qui sont dans l'arme et qui ne sont pas tirées encaissent un recul tel que l'ogive se "désertit" à savoir qu'elle s'enfonce ou sort de son culot (et sur des rws pas sur de la rechargée), voilà pourquoi je crains la chose. De plus dans les carabines entrée de gamme il n'y a pas ce calibre de dispo (ou alors je n'ai pas trouvé).

- J'ai pensé au 338 car qui peut le plus peut le moins, après j'utilise habituellement un 7rm 45.70 12 et 16 aucun n'a été moins efficace que l'autre sur un sanglier jusqu'a 25m, je suppose donc que le 308 ferait très bien le travail quand meme et aurait des performances égales au 30.06 avec un canon de 51, sachant que je mettrais surement des TIG ou des GPA.

- pour le silencieux l'idée serait effectivement de pouvoir voir avec le point rouge, ne s'en fait il pas qui sont excentrés comme celui ci ?
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Jeu 30 Jan 2020 - 7:09
Salut

Prend une 308 je chasse avec depuis très longtemps.
Il te faudra tirer des balles de qualité, gpa très bien mais pas en recherche.
Je tire des Barnes TTSX 150gr avec de très bons résultats à l'approche et des RWS Hmantel 180gr en battue.

Pour le loisir il existe des subsoniques, et des munition bon marché.

Ton problème avec le 9,3 doit venir de l'arme, je n'ai jamais eu ce problème même avec des rechargées non serties.

Robert

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Jeu 30 Jan 2020 - 9:23
@sanglier34

Au sujet des silencieux: il est impossible d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Un modérateur de son efficace, léger, petit et gratuit ça n'existe pas. La technologie des mds évolue constamment. Nouvelle pour les français à la chasse elle est bien au point chez les nordiques et anglais. Et si les anglais font rarement de battues, les suédois et finnois connaissent bien, ils chassent aussi avec des chiens dans des zones très sales des gibiers qui peuvent riposter (ours, sangliers, lynx). Il faut définir vos besoins et acheter en conséquence. Il y a des articles et tests interessants qui ont été publiés et sont basés sur du concret. Les forums c'est bien, la bonne lecture aussi. On ne peut malheureusement pas dire celui la est le meilleur sans définir les types de chasse. Dans votre cas une des solutions les plus efficaces est l'achat du A-TEC H2 car il est modulable: 1,2,3 modules qui modifient les performances en atténuation et la longueur de l'arme. On peut très bien traquer et fouiller les bois épais avec et ensuite faire un affut crépusculaire. Le réglage doit se faire à la DRO avec les 3 modules, en recherche ou en traque on tire sur les c....s" le fait de n'avoir plus qu'un module ne change pas la précision pratique à ce niveau. Le H2 n'est pas donné mais il est très efficace. Notez que les mds démontables s'entretiennent au moins autant qu'une arme sinon ils deviennent monobloc...(voir divers articles par journaliste "vendu et incompétent" mais utilisant silencieux depuis 30 ans...). Si vous cherchez un monobloc acier il faut regarder vers ASE UTRA ou RDS. Plus lourds mais très solides ils ne manchonnent pas le canon et necessite un entretien réduit (militaires à l'origine).
Bien entendu plus le diamètre du "silencieux" est important plus il sera visible dans votre optique mais les "silencieux" de 40 à 50mm restent très utilisables avec point rouge si le tireur se rappelle qu'on emploi ce type viseur les deux yeux ouverts. La partie du mds qui est visible dans le bas de l'optique ne masque ni le "cochon" ni le reste de l'environnement (2 yeux ouverts, l'homme à une vision binoculaire...). Une ou deux boites de cartouches au sanglier courant et vous serez prêt.
Quand au calibre si je vous déconseille le 243 par respect pour vos chiens (il n'y a aucune gloire à utiliser le plus petit calibre possible ou le plus gros d'ailleurs), le 308 fait aussi bien que le 30-06. La différence réelle entre ces deux munitions (sans parler rechargement spécifique) est bien moindre que le montre les tables fabricants. En canons courts il arrive qu'elle s'inverse très légèrement...Et dans l'absolu elle ne représente jamais plus en moyenne que la puissance d'une 22LR de 40grs à haute vitesse...Le 9,3 est excellent mais toujours plus bruyant, en fait en canon court il est aussi bruyant voir plus que certains magnums (mesuré avec du matériel spécialisé) et plus un calibre est important plus il est difficile d'atténuer le volume de l'onde sonore. Quand à utiliser un 338 Win Mag en tube court c'est une hérésie. Ce n'est pas fait pour ça, de plus le recul conséquent réduit l'envie de s'entrainer (je sais de quoi je parle j'en possède 2 et j'en ai testé une chiée plus une Win, Wby, Lapua, Norma).
Bon choix, bonne fin de saison.

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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Re: Retours sur silencieux ?

Jeu 30 Jan 2020 - 9:40
Merci, du coup je pense en effet rester sur le .308 (pourquoi pas le 30.06? surement mon coté anarchiste qui ressort Retours sur silencieux ? - Page 2 Rire ).
Pour le silencieux en effet le ATEC a l'air pas mal, d'autant plus qu'il n'est pas à un budget énorme.
A réfléchir donc suivant la carabine.
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Dim 2 Fév 2020 - 20:21
Bonsoir

Pour revenir au silencieux un ami ma pretė son hausken jd224 lite en 9.3.
Je l est montė sur ma tikka t3x canon de 51 cm en 9.3x62.
Ce matin direction le stand de tir pour testė ca grandeur nature.
Deja j ai ėtė surpris par la lėgeretė de ce model (moin de 300 gr) et aussi par son faible diametre (45mm).
Rėsultat il ne dėsėquilibre pas l arme et on ne voit pas que ca dans la lunette du fait de son diametre rėduit.
Vraiment tres ėfficace niveau sonoritė.
J ai eu l impression de tirė avec un 243 win.
Ce que j ai apprecier particulierement c est la rėduction du recul.Il devient quasi nul avec des balles norma 15 gr.
En battue je pense qu il est tout a fait possible de l utilisė.
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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Re: Retours sur silencieux ?

Dim 2 Fév 2020 - 20:36
Bonjour a tous,
Alors voilà je suis allé voir l'armurier qui m'a proposé des winchester xpr, une canon mi lourd et l'autre classique en 30.06.
Bon je vais réfléchir au sujet car elles ont l'air vraiment très légères !
Que pensez vous de ces carabines pour aller au sang ? (pour le poste à 50m je doute pas de l'efficacité).
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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Je confirme tir sanglier en pleine course à 180 mètres en 243 balle hornady gmx

Sam 13 Mar 2021 - 11:03
@sergio73 a écrit:En battue et surtout en traque on ne place pas toujours les balles comme on veut.
Surtout sur des gros animaux(sanglier et cerf) en mouvement  bourrė d adrėnaline.
Perso je trouves le 9.3 vraiment top en battue pour sa puissance d arret.
Et dieu sait que j en est esseyer des calibres...
Un sanglier a la 243 oui mais la l approche ou l affut en placant une balle parfaite.
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Sam 13 Mar 2021 - 12:18
@sanglier34 a écrit:Merci, du coup je pense en effet rester sur le .308 (pourquoi pas le 30.06? surement mon coté anarchiste qui ressort Retours sur silencieux ? - Page 2 Rire ).
Pour le silencieux en effet le ATEC a l'air pas mal, d'autant plus qu'il n'est pas à un budget énorme.
A réfléchir donc suivant la carabine.

Un vote sur le calibre le plus utilisé sur "Chasse" de FB montre le 30-06 10x plus utilisé que le 308, 25% de plus que le 300WM et 30x plus que le 9,3... Donc pense à la revente, le 30-06 semble être un calibre de choix. Après, je sais bien qu'il il y les snipers qui parlent de la "précision" du 308, les vrais de vrais qui défendent leur 9,3 qui arrête tout, une fois acheté c'est comme une religion Retours sur silencieux ? - Page 2 Wink

Pour les tenants de la "balle bien placée" j'ai vu pas mal de tireurs avoir peur du recul de leur arme. Même s'ils ne l'admettent souvent pas, on peut déceler ça facilement au sanglier courant. Donc, 30-06 ou 308 en confiance feront mieux qu'un 9.3 qui fait peur au départ du coup, surtout le jour ou il faut tirer sans épauler, là, sans un bon entrainement les coups de doigts prennent des proportions qui feraient rater un éléphant à 6 mètres... Perso, j'ai un frein de bouche sur une 30-06, pas de recul, possibilité de tirer mal épauler sans danger.

Par contre, sur le modérateur, ça va si tout le monde en a un dans la traque...

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Sam 13 Mar 2021 - 12:53
@Algado a écrit:
Un vote sur le calibre le plus utilisé sur "Chasse" de FB montre le 30-06 10x plus utilisé que le 308, 25% de plus que le 300WM et 30x plus que le 9,3... Donc pense à la revente, le 30-06 semble être un calibre de choix. Après, je sais bien qu'il il y les snipers qui parlent de la "précision" du 308, les vrais de vrais qui défendent leur 9,3 qui arrête tout, une fois acheté c'est comme une religion Retours sur silencieux ? - Page 2 Wink

Pour les tenants de la "balle bien placée" j'ai vu pas mal de tireurs avoir peur du recul de leur arme. Même s'ils ne l'admettent souvent pas, on peut déceler ça facilement au sanglier courant. Donc, 30-06 ou 308 en confiance feront mieux qu'un 9.3 qui fait peur au départ du coup, surtout le jour ou il faut tirer sans épauler, là, sans un bon entrainement les coups de doigts prennent des proportions qui feraient rater un éléphant à 6 mètres... Perso, j'ai un frein de bouche sur une 30-06, pas de recul, possibilité de tirer mal épauler sans danger.

Par contre, sur le modérateur, ça va si tout le monde en a un dans la traque...


Ha bon , il y a des jours où il faut tirer sans épauler                  Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle

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Sam 13 Mar 2021 - 13:00
@jeanluc36 a écrit:


Ha bon , il y a des jours où il faut tirer sans épauler                                  Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle

Merci de ton commentaire, mais faut rester honnête quand on cite quelqu'un, c'était pas en gras. merci de bien vouloir corriger ce maquillage de mon texte. Retours sur silencieux ? - Page 2 Wink

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Sam 13 Mar 2021 - 15:24
Le gras, c'était pour souligner le fait qu'il y en aurait certains qui "tirent sans épauler"... Retours sur silencieux ? - Page 2 Rire Retours sur silencieux ? - Page 2 Rire
Un peu "à la John Wayne" alors ?.... Retours sur silencieux ? - Page 2 Pensif Retours sur silencieux ? - Page 2 Pensif
En tout cas je n'ai jamais vu aucun chasseur faire ça.

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Sam 13 Mar 2021 - 16:00
@horace2002 a écrit:Le gras, c'était pour souligner le fait qu'il y en aurait certains qui "tirent sans épauler"... Retours sur silencieux ? - Page 2 Rire Retours sur silencieux ? - Page 2 Rire
Un peu "à la John Wayne" alors ?.... Retours sur silencieux ? - Page 2 Pensif Retours sur silencieux ? - Page 2 Pensif
En tout cas je n'ai jamais vu aucun chasseur faire ça.



Bon y'a pas que des bons coups dans l'exemple mais là faut pas trop épauler comme au stand Retours sur silencieux ? - Page 2 Content

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Sam 13 Mar 2021 - 17:10
En plus de deux ans de présence sur PLC et pratiquement 1300 messages   Retours sur silencieux ? - Page 2 Content   j' ai envoyé plusieurs centaines de posts où j' ai mis des phrases en gras pour les mettre en évidence ou pour citer quelqu'un   Retours sur silencieux ? - Page 2 Wink   D' ailleurs horace2002 l' a bien compris comme ça et je pense bien que ce  n' est pas le seul     Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle           

Par contre , c' est bien la première fois qu' un membre me dit que ce n' est pas honnête de faire comme ça et que je maquille sa phrase en procédant de la sorte             Retours sur silencieux ? - Page 2 Pensif

Pour finir , dans le film que tu as joint pour répondre à horace2002 je ne vois aucun chasseur tirer un sanglier sans épauler son arme               Retours sur silencieux ? - Page 2 Rire

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Sam 13 Mar 2021 - 17:20
[quote="Algado"]

Un vote sur le calibre le plus utilisé sur "Chasse" de FB montre le 30-06 10x plus utilisé que le 308, 25% de plus que le 300WM et 30x plus que le 9,3... Donc pense à la revente, le 30-06 semble être un calibre de choix. Après, je sais bien qu'il il y les snipers qui parlent de la "précision" du 308, les vrais de vrais qui défendent leur 9,3 qui arrête tout, une fois acheté c'est comme une religion Retours sur silencieux ? - Page 2 Wink


"chasse" de FB c'est quoi ????

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Sam 13 Mar 2021 - 17:28
@ERIC29 a écrit:
"chasse" de FB c'est quoi ????

J'avais fait un petit sondage ici Chasse (sur Facebook) pour me rendre compte des préférences sur les calibres. Ce n'est évidement pas une statistique scientifique, juste un sondage qui est resté 15 jours, chacun ajoutait son calibre. Ensuite j'ai supprimé la publication, j'avais pas envie de surveiller ce sujet, le choix du calibre semble assez sensible à discuter. Le résultat avait donné ça (au 10 mars 2021) et un peu moins d'un millier de votes.

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Encore une fois, c'est un sondage.

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Sam 13 Mar 2021 - 18:15
OK merci du retour,

il est vrai que l'avis des utilisateurs de FB c'est important mais il me semble qu'il aurait été plus judicieux de poser la question à de vrais utilisateurs non pas du clavier mais des différents calibres en action de chasse Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle

Encore une fois on parle de calibre sans s'occuper de leur destination, entre le tir d'un grand cerf au saut de l'allée et un renard à l'affut il y a quelques différences

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Sam 13 Mar 2021 - 18:39
@ERIC29 a écrit:OK merci du retour,

il est vrai que l'avis des utilisateurs de FB c'est important mais il me semble qu'il aurait été plus judicieux de poser la question à de vrais utilisateurs non pas du clavier mais des différents calibres en action de chasse Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle

Encore une fois on parle de calibre sans s'occuper de leur destination, entre le tir d'un grand cerf au saut de l'allée et un renard à l'affut il y a quelques différences

Je ne sais pas s'il y a des vrais plus ici ou là. Sur FB les chasseurs ne sont étonnamment pas plus jeunes qu'ailleurs. Par contre ils sont plus crédibles car soit ce sont de vrais profils, soit ils sont facilement identifiables par leurs amis. Le prés-supposé que FB serait moins "sérieux" ou moins "crédible" qu'un forum est clairement faux, c'est le contraire. Dès que l'un d'entre eux prend le contre-pied, les loi du territoire se révèlent  Retours sur silencieux ? - Page 2 Wink Un forum se distingue par 10-15 utilisateurs qui donnent le ton. Comme je suis un "perdreau" je me suis fait remettre en place dernièrement par un "Sanglier" qui m'a sorti comme argument ma "jeunesse"  Retours sur silencieux ? - Page 2 Woo  Ca ne marche pas comme ça si tu mets ta photo sur FB Retours sur silencieux ? - Page 2 Content

Pour la question du choix du calibre, la question était "Quel est votre calibre", il fallait bien sûr choisir un calibre, le vote multiple n'étant pas activé, ça donne une indication, ça permet par exemple de comparer 30-06 et 308, 300 et 9,3 etc...

Bien sûr que certains on demandé pourquoi le vote multiple n'était pas autorisé, mais ça n'aurait pas permis de renverser l'incroyable différence entre 30-06 et d'autres et ça m'a donné une vue plus réelle de ce fameux 9,3 mais aussi surtout du fameux 308 très implanté dans le tir sportif (j'en suis) mais finalement marginal en chasse. Par contre j'ai appris que le 300WM semble être un choix plus que plébiscité .

Maintenant, ce serait intéressant de le faire autrement, tu as un forum, un clavier, je te laisse faire  Retours sur silencieux ? - Page 2 Cool ?

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Sam 13 Mar 2021 - 19:01
@algado

Bonne idée ton petit sondage, cependant je suis surpris par le 7x64 qui ne récolte que 25 votes et qui est (était) un des calibres les plus employés en France.
On pourrait dire de même pour le 8x57jrs et le 9.3x62.
ET les 443 votes en faveur du 30-06 légalisé depuis peu me semblent exagérés.

Le sondage était-il national ou international ? Auquel cas je comprendrais mieux ce chiffres car bien d'autres pays ont adopté le 30-06 bien avant la France.

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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Re: Retours sur silencieux ?

Sam 13 Mar 2021 - 19:04
je suis désolé mais je suis beaucoup plus habile avec un couteau pour dépecer les animaux tirés qu'avec les fonctionnalités du forum...mais tu as surement raison, il doit être vrai que mon expérience de dépouilleur n'a que peut d'intérêt quand on parle de calibre clown

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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Re: Retours sur silencieux ?

Sam 13 Mar 2021 - 19:11
@horace2002 a écrit:@algado

Bonne idée ton petit sondage, cependant je suis surpris par le 7x64 qui ne récolte que 25 votes et qui est (était) un des calibres les plus employés en France.
On pourrait dire de même pour le 8x57jrs et le 9.3x62.
ET les 443 votes en faveur du 30-06 légalisé depuis peu me semblent exagérés.

Le sondage était-il national ou international ? Auquel cas je comprendrais mieux ce chiffres car bien d'autres pays ont adopté le 30-06 bien avant la France.

J'ai aussi été surpris. Je suis un ancien du 7/64.
Le sondage était en français, donc France Belgique Suisse on peut dire.
Après, les calibres "de guerre" sont autorisés depuis 2013.

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Retours sur silencieux ? - Page 2 Empty Re: Retours sur silencieux ?

Dim 14 Mar 2021 - 10:09
@Algado a écrit:
@ERIC29 a écrit:OK merci du retour,

il est vrai que l'avis des utilisateurs de FB c'est important mais il me semble qu'il aurait été plus judicieux de poser la question à de vrais utilisateurs non pas du clavier mais des différents calibres en action de chasse Retours sur silencieux ? - Page 2 Siffle

Encore une fois on parle de calibre sans s'occuper de leur destination, entre le tir d'un grand cerf au saut de l'allée et un renard à l'affut il y a quelques différences

Je ne sais pas s'il y a des vrais plus ici ou là. Sur FB les chasseurs ne sont étonnamment pas plus jeunes qu'ailleurs. Par contre ils sont plus crédibles car soit ce sont de vrais profils, soit ils sont facilement identifiables par leurs amis. Le prés-supposé que FB serait moins "sérieux" ou moins "crédible" qu'un forum est clairement faux, c'est le contraire. Dès que l'un d'entre eux prend le contre-pied, les loi du territoire se révèlent  Retours sur silencieux ? - Page 2 Wink Un forum se distingue par 10-15 utilisateurs qui donnent le ton. Comme je suis un "perdreau" je me suis fait remettre en place dernièrement par un "Sanglier" qui m'a sorti comme argument ma "jeunesse"  Retours sur silencieux ? - Page 2 Woo  Ca ne marche pas comme ça si tu mets ta photo sur FB Retours sur silencieux ? - Page 2 ContentJ

Pour la question du choix du calibre, la question était "Quel est votre calibre", il fallait bien sûr choisir un calibre, le vote multiple n'étant pas activé, ça donne une indication, ça permet par exemple de comparer 30-06 et 308, 300 et 9,3 etc...

Bien sûr que certains on demandé pourquoi le vote multiple n'était pas autorisé, mais ça n'aurait pas permis de renverser l'incroyable différence entre 30-06 et d'autres et ça m'a donné une vue plus réelle de ce fameux 9,3 mais aussi surtout du fameux 308 très implanté dans le tir sportif (j'en suis) mais finalement marginal en chasse. Par contre j'ai appris que le 300WM semble être un choix plus que plébiscité .

Maintenant, ce serait intéressant de le faire autrement, tu as un forum, un clavier, je te laisse faire  Retours sur silencieux ? - Page 2 Cool ?

Je suis ravi d'apprendre qu'une nouvelle école d'armurerie de haut niveau et digne de foi grâce aux photos et amis, qui sont deux garanties incontestables de savoir et de probité, ait vu le jour. Les vrais armuriers pros et autres experts n'auront plus qu'à pointer à l'ANPE quand les nouveaux oracles auront boulonné leurs plaques de marbre aux couleurs de l'académie zuckerberg sur la devanture de leurs cabinets d'expertise, d'autant que malgré le nombre croissant de hauts diplômés, l'état n'a pas encore instauré de numerus clausus. A noter que les majors de promotion auront la possibilité et le premier choix d'une formation de spécialistes auprès d'une chaine YouTube de leur convenance et seront promus docteurs ès sciences. 
L'armurerie moderne est née, merci aux raies zozos.

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"Et le soleil ouvrit ses cils d'or sur le chaos des mondes."

Aloysius Bertrand.

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