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30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Verney10

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Mar 6 Fév 2018 - 9:02
Bonjour,
Juste par curiosité, pourquoi on peut utiliser les mêmes balles (diamètre .308 = 2.82 mm) dans des calibres .30 et aussi le 7.5x55 Suisse
alors que la fiche CIP de ce dernier indique 7.78 mm pour le diamètre de la balle. ?

Ou est l'erreur ? Comment interpréter tout ceci ?
Robert lingot
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Mar 6 Fév 2018 - 9:02
Je viens de mesurer, 7,5x55 7,71 et 308W 7.82
Le l'ai fait sur des cartouches ça explique la petite différence.
À priori le 7.5 suisse est véritablement plus petit.

Robert

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Mar 6 Fév 2018 - 9:03
Non pas le même diamètre,

C'est con je n'ai pas de marteau à inertie sous la main mais je confirmerai semaine prochaine.

Robert

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Mar 6 Fév 2018 - 9:04
une fois le tube de K31 rincé, tu charges avec des balles de .308 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Rire 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Rire 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Rire
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Mar 6 Fév 2018 - 9:16
Ouf, ça y est , j'ai fusionné ... vous êtes des rapides les gars. lol!
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mich13
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Mar 6 Fév 2018 - 10:45
Gaby53 a écrit:Bonjour,
Juste par curiosité, pourquoi on peut utiliser les mêmes balles (diamètre .308 = 2.82 mm) dans des calibres .30 et aussi le 7.5x55 Suisse
alors que la fiche CIP de ce dernier indique 7.78 mm pour le diamètre de la balle. ?

Ou est l'erreur ? Comment interpréter tout ceci ?


Les calibres .30 sont en réalité des .308
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Mar 6 Fév 2018 - 11:22
@mich13 a écrit:
Gaby53 a écrit:Bonjour,
Juste par curiosité, pourquoi on peut utiliser les mêmes balles (diamètre .308 = 2.82 mm) dans des calibres .30 et aussi le 7.5x55 Suisse
alors que la fiche CIP de ce dernier indique 7.78 mm pour le diamètre de la balle. ?

Ou est l'erreur ? Comment interpréter tout ceci ?


Les calibres .30 sont en réalité des .308

Bonjour,
oui, OK pour les calibres .30, mais quid du 7.5 x 55 mm ?
c'est lui qui pose question puisqu'il se recharge avec des balles de calibre .30 alors que l'on ne trouve pas ce diamètre dans les valeurs CIP de cette cartouche.
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Mar 6 Fév 2018 - 11:26
oui ces calibres ont tous des ogives interchangeables, avec une limitation de poids pour la douille 308 qui supporte mal les 200 et 220grs, au mieux 180grs car sa structure est plus faible, pensée pour du 146grs.

Les diamètres sont les mêmes mais la manière de prendre les mesures fausse l'interprétation : au colet, après l'étranglement, au plus large etc. ça permet de se différencier des autres, sur l'appellation, pas dans les faits.

En rechargement, les ogives .30 (hornady par exemple) ont toutes le même diamètre, c'est leur forme qui varie selon utilisation, leur longueur aussi. Mais la longueur est ajustée par la presse qui détermine une longueurs hors tout (douille + balle). On a le sentiment d'avoir des calibres très différents mais on peut, en modifiant un peu la douille, les utiliser les uns pour les autres (du plus long au plus court, le diamètre lui ne change pas).

Ainsi, une carabine .308 peut voir sa chambre de culasse fraisée pour devenir une 7.5 swiss par exemple. l’intérêt c'est que la .75 Swiss est vendue par l'armée aux tireurs qui veulent s'entraîner pour le 1/3 de son prix, 30cts d'euros (0.3€)

Voilà Smile'

Edit : le lien pour acheter les ogives par diamètre : Ornady


Dernière édition par Ipsium le Mar 6 Fév 2018 - 11:39, édité 1 fois
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Mar 6 Fév 2018 - 11:38
D'accord sur le principe, mais ce que je ne comprends pas bien c'est la différence de mesures entre les collets :
30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Cip10

Je suppose que le chiffre de 7.85 mm au niveau de la balle représente le diamètre intérieur du collet ?
Pareil pour le 7.78mm du 7x5 swiss ?

C'est ça ?

Il faut que ces dimensions aient aussi un rapport avec le diamètre interne des chambres, du canon et de la profondeur de ses rayures ?
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mich13
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Mar 6 Fév 2018 - 12:02
Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .
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Mar 6 Fév 2018 - 12:06
@mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .      

C'est un tout autre problème mais ça passe très bien 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content
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Mar 6 Fév 2018 - 13:34
@Ipsium a écrit:
@mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .      

C'est un tout autre problème mais ça passe très bien 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content

En définitive,"l'erreur" ne viendrait pas de la CIP, mais, serait de considérer que le 7,5 Swiss soit un .300" (qui en réalité est un .308") !

Je doute d'ailleurs que l'inventeur du 7,5 Swiss GP11, eût utilisé un calibre Anglo-Saxon pour fabriquer son projectile !

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Mar 6 Fév 2018 - 14:45
@Ipsium a écrit:
@mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .      

C'est un tout autre problème mais ça passe très bien 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content



Que ça passe , tant mieux , très bien j'ai quand même un doute , mais bon si tu le dis c'est que tu as testé et donc . thumright
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Mar 6 Fév 2018 - 15:29
@Ipsium a écrit:
@mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .      

C'est un tout autre problème mais ça passe très bien 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content

Au lieu de nous faire languir ... c'est quoi le problème et donc l'explication ?

Si l'armée suisse avait pris le .308 pour modèle, il s'appellerait probablement 7.62 quelque chose en norme métriques.

Je ne sais pas trop lire les caractéristiques de sfiches CIP mais, de ce que je vois, les canons des calibres .30 sont notés F=7.62, celui du suisse F=7.51 ..

Je ne comprend pas.

Voici les liens sur les fiches CIP :
7.5 Suisse
.308 Win
30.06 sprinfield
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Mar 6 Fév 2018 - 16:07
Le dépôt des normes des balles qui sont toutes de "7,5" ne donnent pas les mêmes diamètres et les tubes ne sont pas usinés pareil. Le fond de rayures n'est pas à la même cote, le hauts de rayures non plus.

On peut toujours tirer une datte de 7,63 MAUSER dans un TOKAREV mais le 7,62 TOKAREV est plus chargé que le 7,63 MAUSER. D'un autre côté un MAUSER 96 est inébranlable....
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Mar 6 Fév 2018 - 16:22
ça date un peu, je n'ai pas de source "officielle" autres

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Mar 6 Fév 2018 - 19:05
D'accord,
de ce que j'ai compris sur ton texte, qui semble tiré d'une discussion entre "membres" d'un blog ou autre,
cette possibilité d'utiliser des balles de .30 vient des tolérances de fabrication des canons des modèles militaires 1911 et k31 ?

Ce qui est légèrement différent que de dire le calibre 7.5 Suisse est un .308 ou équivalent.
C'est valable pour une catégorie d'armes dans ce calibre.

Si un artisan décide de fabriquer une carabine dans ce calibre en s'en tenant aux prescriptions originelles comme mentionnées dans les fiches CIP, une balle de 7.62 mm risque de coincer ?

C'est ça ?
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Mar 6 Fév 2018 - 21:52
@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
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Mer 7 Fév 2018 - 7:43
Attention, tout passe dans tout et réciproquement.... Enfin presque !
Il ne faut pas chipailler sur quelques centièmes de mm pour juger de l'effet d'impact... D'où le classement "rappel" des calibres par diamètres de balles, réalisé par votre serviteur.
Dans la pratique les groupes sont les suivants :
les 5,6, les 6, les 6,5, les 7, les 7,62, les 8, les 8,5, les 9,3, les 10, les 11, les 11,4 voilà à la pelle.

Après et en fonction du choix des projectiles, de la poudre pour pousser l'objet .... on fait le choix du calibre.

Et, à mon avis, mais la démonstration n'est pas terminée sur l'autre sujet concernant l'efficacité des "calibres" pour faire une synthèse réductrice :
- jusqu'à 600m/s vous jouez sur la QM....
- de 600 à 800m/s vous jouez sur un doux mélange entre QM et EC (Energie Cinétique) zone idéale pour les tirs jusqu'à 200m et la battue
- au dessus de 850m/s jusqu'à 1150m/s vous jouez sur des phénomènes supplémentaires qui provoquent des effets dévastateurs mais irréguliers.
Ensuite, un calibre hyper magnum tiré à 600 mètres est à l'arrivée à considérer comme un calibre de la première guerre ou même celle de 1870 mais si par malheur, avec ce calibre, vous le tirez à 20m alors là vous jouez à "Rocket Man" 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Woo 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Woo 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Woo
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Mer 7 Fév 2018 - 8:24
@Ipsium a écrit:@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
Bonjour,
ce serait donc l’appellation "7.5x55" qui porterait à confusion ?
Je ne retrouve aucune de ces dimensions dans la cartouche de 7.5x55, sauf une valeur de 7.51 mm pour le diamètre du canon. (la lettre "F")
Dans le cas général, les calibres anglo-saxon déterminent l’appellation de leur cartouche par le diamètre de la balle en millième de pouce (.308)
et les Européens par le diamètre de la balle et la longueur de la douille en mm (7x64 par exemple)

Les Suisses se sont distingués sur ce coup là .. 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content

J'ai trouvé ces infos sur le guide du rechargement de A. Gheerbrant :
Longueur max. de la douille : 55,60 mm 2,189"
Pression individuelle maximum* : 4 370 bar 63 381 psi
Diamètre extérieur du collet : 8,51 mmm 0,335"
Longueur max. de la cartouche : 77,70 mm 3,059"
Diamètre nominal de l'alésage : 7,54 mm 0,297"
Diamètre nominal à fond de rayure : 7,77 mm 0,306"
ATTENTION - N'employez ces tables que dans les armes Modèle 1911 ou Modèle 1931 et approchez les charges maximum avec précaution !
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Mer 7 Fév 2018 - 8:48
@Gaby53 Ouais, ils ont aussi fait un 5.6 pour leur FASS 90 qui est en réalité un 5.56 soit 223 Smile...
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Mer 7 Fév 2018 - 9:01
Merci pour toutes ces précisons, j'aurai au moins appris quelque chose. 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content
Bon, je retourne au roman feuilleton sur la cinétique ..
Là aussi, je ne suis pas sûr de tout comprendre .. 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Arf
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Mer 7 Fév 2018 - 9:36
Gaby53 a écrit:
@Ipsium a écrit:@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
Bonjour,
ce serait donc l’appellation "7.5x55" qui porterait à confusion ?
Je ne retrouve aucune de ces dimensions dans la cartouche de 7.5x55, sauf une valeur de 7.51 mm pour le diamètre du canon. (la lettre "F")
Dans le cas général, les calibres anglo-saxon déterminent l’appellation de leur cartouche par le diamètre de la balle en millième de pouce (.308)
et les Européens par le diamètre de la balle et la longueur de la douille en mm (7x64 par exemple)

Les Suisses se sont distingués sur ce coup là .. 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content

J'ai trouvé ces infos sur le guide du rechargement de A. Gheerbrant :
Longueur max. de la douille : 55,60 mm 2,189"
Pression individuelle maximum* : 4 370 bar  63 381 psi
Diamètre extérieur du collet     : 8,51 mmm 0,335"
Longueur max. de la cartouche : 77,70 mm 3,059"
Diamètre nominal de l'alésage   : 7,54 mm 0,297"


Diamètre nominal à fond de rayure : 7,77 mm 0,306"
ATTENTION - N'employez ces tables que dans les armes Modèle 1911 ou Modèle 1931 et approchez les charges maximum avec précaution !


Sachant quand même que le 7x64 fait en réalité 7.24x64 , si je ne me trompe , je ne sais plus exactement .
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Mer 7 Fév 2018 - 10:12
@mich13 a écrit:
Gaby53 a écrit:
@Ipsium a écrit:@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
Bonjour,
ce serait donc l’appellation "7.5x55" qui porterait à confusion ?
Je ne retrouve aucune de ces dimensions dans la cartouche de 7.5x55, sauf une valeur de 7.51 mm pour le diamètre du canon. (la lettre "F")
Dans le cas général, les calibres anglo-saxon déterminent l’appellation de leur cartouche par le diamètre de la balle en millième de pouce (.308)
et les Européens par le diamètre de la balle et la longueur de la douille en mm (7x64 par exemple)

Les Suisses se sont distingués sur ce coup là .. 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Content

J'ai trouvé ces infos sur le guide du rechargement de A. Gheerbrant :
Longueur max. de la douille : 55,60 mm 2,189"
Pression individuelle maximum* : 4 370 bar  63 381 psi
Diamètre extérieur du collet     : 8,51 mmm 0,335"
Longueur max. de la cartouche : 77,70 mm 3,059"
Diamètre nominal de l'alésage   : 7,54 mm 0,297"


Diamètre nominal à fond de rayure : 7,77 mm 0,306"
ATTENTION - N'employez ces tables que dans les armes Modèle 1911 ou Modèle 1931 et approchez les charges maximum avec précaution !
Sachant quand même que le 7x64 fait en réalité 7.24x64 , si je ne me trompe , je ne sais plus exactement .
On utilise des balles de 7.21 mm - 7.22 mm; il ne me viendrait pas à l'idée d'y mettre une 7.62.mm .. 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ? Siffle
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Jeu 8 Fév 2018 - 8:36
On peut rajouter aussi la cartouche 7,5x54 Mas dont la balle est aussi une 7,82mm, j'ai une de ces cartouches entre les mains et mon pied à coulisse me donne bien cette côte du diamètre de sa balle avec une longueur d'étui de 53,8mm.
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