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 Chokes anciennes/nouvelles.

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Ghost-killer
Sanglier
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MessageSujet: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 30 Juin 2008 - 18:20

Il parait que les combinaisons chokes fixes d'avant 1/2 et full choke correspondes maintenant a 1/2 et 3/4 .le demi d'hier 4/10eme, maintenant 5/10eme.le full d'hier 8/10eme ,maintenant 10/10eme .

Vrai ou faux?
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Ghost-killer
Sanglier
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Jeu 3 Juil 2008 - 13:07

Vous savez pas? J'ai lu ca sur un forum, c'est quand-meme assez "inquiétant", non?

Si les chokes ont changées, ca veut dire que mon falcor en demi et full anciens est en fait un 1/2 et 3/4... Neutral
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JP2
Cerf
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Jeu 3 Juil 2008 - 13:30

Je pense qu'il n'y a rien d'anormal à ça dans la mesure où l'alèsage du canon a lui aussi augmenté (Tout augmente mon brave Monsieur Very Happy ).

A titre d'exemple un calibre 12 faisait 18,4 maintenant il fait plustôt 18,6 donc pour garder un rétreint identique, il faut resserrer d'avantage.

Amicalement, JP2.
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Ghost-killer
Sanglier
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Jeu 3 Juil 2008 - 13:44

Ah bon...

Ben mince alors! rabbit
Laughing
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becasse13
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Sam 23 Jan 2010 - 0:42

hello
Le choke se calcule en prenant 1/23 de l ame du canon
exemple:18.5:23=0.804
Donc arrondi a 0.8 pour un full choke(ne pas confondre avec un extra full)ce qui fait
18.5=cyl integral
18.4=skeet(lisse ameliore)---0.1mm de retreint
18.3=1/4-----------------------0.2mm de retreint
18.1=1/2-----------------------0.4mm de retreint
17.9=3/4-----------------------0.6mm de retreint
17.7=1/1 ou full---------------0.8mm de retreint
mais si vous voulez vraiment avoir le choke reel de votre fusil vous ouvrez une de vos cartouches habituelles et vous mesurez au pieds a coulisse le diametre exterieur de la bourre (du cote de l obturarteur)et la vous aurez l effet reel du choke
arretez de vous prendre la tete un fusil porte tres bien a 40/45 metres trouvez juste votre cartouche ideale?????????...............
il est vrai que les ames s ouvrent de plus en plus et que les chokes se resserrent aussi
faites des essais sur cible et sur botin et vous verrez que vous ne depasserez plus le 1/2 choke (0.4/0.5)qui porte tres bien et tres loin a la volee(je ne parle pas des huttiers)
je tire des 28gr olympia 7,5 en 1/2 chokes et j ai fait 70 palombes a toute distances
a+
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CARLO
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Sam 30 Jan 2010 - 16:13

Salut à tous.

S'il suffisait de faire des chokes ultra serrés pour avoir des gerbes hyper concentrées ce serait facile!
Hélas il y a des tas de paramètres qui entrent en jeu, et en fait on ne sait pas trop pourquoi ça marche bien ou moins bien ou carrément mal.
Je pense qu'il y a aussi des modes que lancent les fabricants pour mieux vendre.
Avant, un cal 12 était foré à 18,3, voire à 18,2.
Et on disait que ça "piquait" plus.
A l'épaule aussi d'ailleurs.
Maintenant on fore à 18,5 ou même plus, et on nous dit que ça perturbe moins les gerbes et qu'on gagne en vitesse et groupement!
Je n'en suis pas sûr du tout.
Je crois que la vérité est souvent au milieu.
Un bon 18,4 foré dans un acier de qualité, avec un choke de 4 à5 à droite et de 8 à 10 à gauche, et roule ma poule!!!
Aprés, les anglais font plutôt des canons longs peu chokés, et certains de leurs fusils ont des groupements remarquables à 45 ou 50 m!
Et pourtant, les balisticiens disent que la longueur du canon n'a aucune incidence sur le groupement (au dessus d'une cinquantaine de cm quand même).On gagne 1m/s en vitesse par cm de canon en plus, ce qui est négligeable car dans une même boite de cartouches on a des variations de 20 ou 30 m/s.
J'ai 45 permis derrière moi. J'ai eu (comme un c**) plusieurs dizaines de fusils que j'ai toujours ciblés consciencieusement, et j'ai presquie toujours été déçu!

Un calibre 12 est fait pour tirer entre 15 et 35 m maxi.Au dessus c'est le coup de longueur trés aléatoire, que l'on est fier d'avoir réussi, alors que si ça se trouve on a tiré un mètre à côté!
Et à vouloir avoir un fusil trés choké pour réussir un coup de longueur de temps en temps, on manque beaucoup plus entre 10 et 25 m.
Car certains seront surpris, mais entre un lisse et un full choke, la différence de portée n'est que de 10 m environ! (Un full a la même gerbe à 35 m qu'un lisse à 25)

C'est pourquoi je me dis maintenant, que lorsqu'on a un fusil avec lequel on tue, il ne faut surtout pas chercher à savoir pourquoi!
A
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Dédé 13
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Sam 30 Jan 2010 - 18:26

+ 1 avec toi, comme tu dis ça fait vendre.
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foxbat
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Sam 30 Jan 2010 - 20:34

Question bete sur le diametre des canons
passer de 18.2 a 18.4 ca ameliore l'etancheite de la bourre, donc ca devrait tirer plus lon(a choke constant) donc plus on augmente le diametre de l'ame, plus les gaz devraient passer sur les cotés?
J'ai rien compris?
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CARLO
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Dim 31 Jan 2010 - 8:20

Salut.

Tu as bien compris, sauf que....
Tu remarqueras que le diamètre de la chambre du fusil est plus grand que celui du canon lui même.
Même en tenant compte de l'épaisseur de la douille, la bourre est encore plus large que le canon, donc l'étancheïté peut encore se faire, mais plus ou moins bien.
Avant qu'il n'y ait les bourres à jupe c'était plus (+) vrai.
Avec les bourres à jupes ou les obturateurs on peut trouver des bourres qui s'adaptent et font une bonne étanchéîté même dans les canons sur- alésés.

Mais il n'en reste pas moins que certains canons ont de meilleurs résultats avec tel ou tel type de bourre.
Pour moi qui confectionne mes cartouches, et avec mes fusils, je pense que les plus belles gerbes pour les tirs un peu longs (je cible à 25 m avec le 1/2 et à 35 avec le choke) sont obtenues avec les cartouches à bourre grasse et obturateur.
Disont qu'avec un TRES bon canon full, on PEUT arriver avec du plomb de 6 (2,75 mm) à avoir 80 à 85 % des plombs dans le cercle de 76 cm de diamètre.Mais on est beaucoup plus souvent autou de 60/65 %.

Il ne faut surtout pas oublier le rôle que joue le cône de raccordement entre la chambre et le canon.
Pour moi, c'est peut être aussi important que le choke.
Et là, le problème d'étancheîté des bourres se pose réellement.
Si des gaz passent par là autour de la gerbe, celle ci est perturbée et ne sera pas régulière, sans parler du manque de poussée et donc de vitesse des plombs.

Au niveau des chokes, on se contente souvent de mesurer le serrage en sortie.
Or, sur les derniers cm, le diamètre est constant.Le serrage se fait avant au niveau du cône.
Donc la qualité du choke dépend de sa longueur et de son dessein.
(La longueur des chokes est un gros argument commercial depuis quelques années, mais la longueur ne fait pas tout -là non plus-)
C'est pourquoi, en plus de la qualité des aciers utilisés, il y a toujours eu des bons cannonniers et des moins bons, surtout quand tout ça se faisait à la main.
Avec les machines à commandes numériques c'est moins vrai, mais le savoir faire garde son importance.

Et pour finir, je dirais qu'il faut trouver le bon équilibre ou compromis.
Car tout ça n'est pas une science exacte.
Par ex, on parle souvent de cartouches rapides ou trés rapides.
Il est vrai que si les plombs sont trop lents ils n'auront pas assez de puissance et seront peu meurtriers, mais s'ils sont trop rapides la gerbe sera trés irrégulière.
Donc à mon avis, il faut rechercher une vitesse initiale de l'ordre de 380 à 390 m/s.
A 360 on a des gerbes magnifiques mais un manque de pénétration.
A 400 et plus , on a de la puissance mais des trous dans la gerbe.Et à quoi servent des plombs potentiellement meurtriers si le gibier passe au travers?

A+
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foxbat
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Dim 31 Jan 2010 - 18:09

Passionant et ca amene a ma question bete du jour.
J'ai demonté une cartouche decathlon bj, et mis une balle tronconique faite maison a prtir d 'un moule achete sur ebay.
J'hesite a la tirer parce que comme pour ouvrir la cartouche j'ai coupé le sertissage, elle ne fait plus que 55 mm de long avant sertissage.
Donc si je tire il y aura 15 mm de chambre avant le canon(j'ai un 12/70).
Donc j'ai peur
-Que la balle entre mal dans le canon(elle passe sans probleme tout le canon, j'ai teste avant de la mettre dans la cartouche), mais elle pourrait peut etre mal negocier le cone de racordement.
-Ou que les gaz passent autour de la balle en passant sur les cotes de la jupe.
Bref je m'interroge devant cette cartouche.
As tu une idée?
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CARLO
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 1 Fév 2010 - 7:41

Salut.
Tu as raison de t'interroger!

Normalement, ça ne risque rien car la balle doit être sensiblement plus longue que son diamètre.Donc, elle ne se mettra pas en travers et prendra le cône puis le canon.

Au niveau des résultats balistiques par contre, cela ne devrait pas être brillant pour les raisons que tu avances, à savoir une fuite des gaz sur les côtés.
Mais il y a une autre chose qui me turlupine:
Si je comprends bien, tu as fondu du plomb pour faire une balle avec un moule.Et tu veux confectionner une cartouche avec la douille que tu as coupée à 55 mm.
Donc tu vas mettre la poudre au fond, mais as tu une bourre adéquate pour mettre sur la poudre avant la balle?
Parce que si ta bourre n'est pas assez étanche, surtout avec ton problème de longueur de douille, la balle qui doit être en plomb mou risque de fondre au moins partiellement au passage des gaz.
Je ne sens pas trop bien ton coup.
Demande une douille vide de longueur normale à quelqu'un, ou ouvre en une autre toi même sans la couper en défaisant le sertissage étoile.
Et surtout attention à la bourre.
Question: Ta balle est peut être faite pour rentrer dans la jupe de la bourre?
Si tel est le cas, le problème de la bourre est résolu, mais attention à ce que la balle soit nettement plus longue que large!!!!
Pense aussi que ta douille doit être sertie pour tenir la balle. Soit en étoile si la longueur le permet soit avec un carton et un sertissage rond par dessus.

A+
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 1 Fév 2010 - 13:46

En fait je sors la bourre a jupe de la cartouche decathlon, elle est constituée d 'une coupelle inversée soudée a un amortisseur soude a un disque de la largeur de la cartouche, soude a un godet contenat les plombs.
J'ai coupe la bourre juste sous le godet, et je pose donc la balle sur le disque qui est la partie haute de l'amortisseur de la bourre a jupe, et je sertis la cartouche en rond sur 1 mm, et je mets un peu de stearine pour immobiliser le tout.
C'est une balle de 18 mm de diametre donc au calibre 12, elle fait 2 cm de longueur,
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 1 Fév 2010 - 14:05

@foxbat a écrit:
En fait je sors la bourre a jupe de la cartouche decathlon, elle est constituée d 'une coupelle inversée soudée a un amortisseur soude a un disque de la largeur de la cartouche, soude a un godet contenat les plombs.
J'ai coupe la bourre juste sous le godet, et je pose donc la balle sur le disque qui est la partie haute de l'amortisseur de la bourre a jupe, et je sertis la cartouche en rond sur 1 mm, et je mets un peu de stearine pour immobiliser le tout.
C'est une balle de 18 mm de diametre donc au calibre 12, elle fait 2 cm de longueur,
Tu fais des expériences?
Dans quel intéret fais tu cela,? Ta balle ne sara jamais aussi performante qu'une balle du commerce (pour la chasse).

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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 1 Fév 2010 - 15:45

houla , vous me faite peur avec vos experiences !!! moi perso (ce n'est que mon avis!)meme pas je tire ! trop peur que ça me pete a la figure !!!( j'suis encore jeune!)
plus serieusement ...est ce par interet economique que tu veux faire tes balles ??

_________________
"Je vais t'apprendre à chasser... Nous commencerons par les Marcassins, et puis ensuite, nous passerons aux patrouilles romaines, et enfin aux Sangliers !"
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 1 Fév 2010 - 16:58

Salut.

La balle est trop courte (20mm, c'est à dire à peu prés le diamètre de la chambre)

Il est peu probable qu'elle se mette en travers.Mais par contre si cela arrivait le fusil exploserait.
Il semblerait que certains canons aient explosé à cause de bourres assez courtes pour pouvoir se mettre en travers du canon.

Mieux vaut s'abstenir.

A+
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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 1 Fév 2010 - 17:43

par contre je veux bien voir ton moule et les balles que tu realises...si cela te derange pas trop ..une petite photo ou 2 !!!
je suis curieux de voir comment tu realise cela !
merci.

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MessageSujet: Re: Chokes anciennes/nouvelles. Lun 1 Fév 2010 - 19:08

En fait c 'est pas rentable de faire du 12 a plomb soi meme mais a balle il y a un gain, une cartouche a balle ca fait au mini 1.2 euro, contre 0.2 a plomb.
J' ai des vieux tuyaux en plomb que je recycle en balle(vu ce que j'ai deja fondu j'ai de quoi aneantir plusieurs compagnie de sanglier).
Je n'avait pas achete de douille plus amorce plus poudre +bourre pour mettre mes balles vu que une cartouche decathlon (0.25 euros) coute moins cher que l ensemble, mais j'avais pas prevu que ca serait trop court.
Je vais donc desertir mes balles, et remttre du plomb a la place, et mettre mes balles dans des douilles neuves de 70 mm.
Et puis c'est marrant de faire soi meme ses cartouches, et gratifiant si on reussi a tuer du gibier avec ses cartouches a soi qu'on a fait soi meme, meme si c'est un peu plus cher que le commerce
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Chokes anciennes/nouvelles.
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