Passion La Chasse
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5rcs
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Sanglier
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 10:45
Merci a tous pour vos commentaires, au vue a laquelle les douilles amortisseurs se détériorent et de ce fait ne servent plus a rien, je vais opté pour le tire a vide avec deux douilles tirées une fois...
De toute façon ,le fusil est ensuite rangé démonté en malette..
Merci encore .
Fred
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 12:37
ça ne va pas du tout ton truc
tu vas laisser des douilles dont le culot en laiton va rester en contact avec l'acier de la chambre pendant des semaines ou des mois faisant ainsi un couple électrolytique qui va générer de la corrosion
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 12:38
une solution: les peindre pour les isoler électriquement des chambres
gb47
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Palombe
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 12:50
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senaillac
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 13:03
Bonjour. Une fois que les ressorts des percuteurs sont détendus ceux des éjecteurs ne se trouvent ils pas de ce fait armes.
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 13:24
Si , du moins pour les miens , car comme je fait , les éjecteurs ne peuvent pas être détendus , mais depuis 30 ans il n'ont pas perdu de leur punch , enfin il font sortir la douille ....
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 13:36
Dahu05 a écrit:ça ne va pas du tout ton truc
tu vas laisser des douilles dont le culot en laiton va rester en contact avec l'acier de la chambre pendant des semaines ou des mois faisant ainsi un couple électrolytique qui va générer de la corrosion

Je me suis mal fait comprendre ou tu as pas compris, dans mon message j'ai bien dit que le fusil été démonté et en mallette, je vais donc bien entendu enlever les étuis apres avoir percuté et démonté l'arme
Fred
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 13:45
Hooo je pense qu'il avait bien compris , enfin du moins je l'espère
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 17:20
Gb47 
N’espère pas, j’avais rien compris , mais l’important c’est que tu aies tout compris 
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 17:28
antony
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 19:39
Si je ne me trompe pas, seules les armes à percussion annulaires ont nécessairement besoin de douilles amortisseurs pour ne pas les abimer. En revanche, sur les armes modernes à percussion centrale; pas besoin...
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Mer 19 Sep 2018 - 21:39
Je vous mets un copier coller de Alexis43, ancien membre de "chassepassion". C'est cet intervention qui m'a fait conserver mes fusils sans désarmé les percuteurs.
C'est très dense et pompeux, tout n'est pas utile mais c'est détaillé.
Je vous le livre tel quel, si vous avez des remarques ou des précisions n'hésitez pas.



"Salut,
A FRED43 qui a écrit:Faudra que tu m’expliques en détail, j’ai pas tout pigé le pourquoi du comment!Je ne comprends pas qu’un ressort comprimé se fatiguerai moins que le méme ressort détendu! c’est anti-mécanique ton truc!
Salut, puisque tu écris que mon « truc » n’est pas mécanique, je veux bien essayer de t’expliquer, mais pas trop par le détail car il me faudrait une bonne centaine de pages et du temps, ou une journée de cours privés pour développer tous les phénomènes qui entrent en ligne de compte.
Cela dit, pour te montrer que je joue le jeu, je suis prêt à répondre à tes questions dans la mesure ou elles seraient posées clairement et toujours courtoisement.
Première mise au point, je n’ai pas écrit qu’un ressort comprimé se fatigue moins que le même ressort détendu. Cette phrase est un non sens et montre à l’évidence que tu ignores ce qui provoque le phénomène de la fatigue.J’y reviendrai.Je pars de l’hypothèse fondamentale qui est:Les hypothèses de calcul sont conformes, le ressort est correctement calculé et dimensionné, il est réalisé conformément au plan dans un matériau dont les caractéristiques physicochimiques sont conformes aux prescriptions et, enfin, l’utilisation est conforme aux hypothèses de calcul.Si cette hypothèse fondamentale n’est pas vérifiée, alors la pièce étudiée est entachée d’un défaut de conception, de réalisation ou d’utilisation.Dans les grandes lignes, pour que les caractéristiques physiques du ressort se trouvent sensiblement modifiées, il doit se produire:1 Des modifications dimensionnelles et/ou géométriques du ressort.2 Des modifications des caractéristiques intrinsèques du matériau dans lequel il est fabriqué.3 Une diminution de la section résistante engendrée par l’apparition d’une fissure de fatigue.4 Enfin, carrément une rupture initiée par progression de la fissure sous sollicitations cycliques par effet de fatigue.5 Éventuellement plusieurs de ces phénomènes conjointement.1 Modifications dimensionnelles et/ou géométriques du ressort.Un ressort est une pièce qui emmagasine de l’énergie par déformation.Cette déformation engendre une contrainte (qui peut être complexe selon le genre, traction, compression, torsion, omnidirectionnelle et combinée etc) qui est toujours inférieure à la valeur de la limite élastique du matériau.Dans ces conditions, le ressort travaille exclusivement dans le domaine élastique et ne doit pas entrer dans le domaine des grandes déformations, ou déformations permanentes.Le ressort ne peut donc se déformer de façon permanente, il conserve donc sa géométrie initiale.Par contre, le ressort peut s’user par frottement par exemple, mais alors, ce qui va provoquer l’usure, ce sera justement le mouvement d’armement/désarmement. Idem pour les pièces annexes telles que les vis, les coupelles de centrage, le percuteur, le ressort de rappel du percuteur etc etc.Donc, premier argument qui milite en faveur de ne pas désarmer le ressort car en le désarmant, tu doubles l’usure éventuelle. Une fois en armant, une fois en désarmant et etc etc.2 Modifications des caractéristiques intrinsèques du matériau dans lequel il est fabriqué.Compte non tenu des variations de température qui restent négligeables et conséquemment, vont avoir peu d’influence sur la valeur du module de Young, d’une part, et sur la valeur de la limite élastique, d’autre part, les seuls phénomènes qui pourraient engendrer une perte de raideur sont la relaxation, perte de précontrainte sous allongement constant, et le fluage, augmentation d’allongement sous contrainte constante.Ces deux phénomènes coexistent mais peuvent à mon sens, quantitativement, être négligés si l’on a choisi les bons matériaux au départ et surdimensionné en fonction.La perte peut être négligée compte tenu du taux normal de travail d’un ressort de batterie et, par ailleurs, ces phénomènes interviennent dans les premières heures (jours) qui suivent la mise en contrainte.Hors, je rappelle quand même, d’une part, que les ressorts qui nous intéressent sont, à vide, c’est à dire chien non armé, initialement fortement comprimés afin d’obtenir les vitesses nécessaires compte tenu des masses et des frottements en jeu et, d’autre part, que ces phénomènes vont se produire ressort bandé, pendant tout le temps de la chasse.Cela signifie donc que ces deux phénomènes, relaxation et fluage, ont lieu en continu et que la majeure partie de la perte s’est très probablement produite pendant le temps que votre fusil neuf vous attendait sagement au présentoir de votre armurier.Je pense que, compte tenu du temps qui s’écoule entre le moment ou votre ressort est monté et celui ou vous achetez le fusil, la relaxation et le fluage sont quasiment, en pourcentage, consommés.3 Diminution de la section résistante engendrée par l’apparition d’une fissure de fatigue.Nous voilà au phénomène que tu cites et qui constitue ton argument pour écrire que mon « truc » est anti-mécanique.On peut définir le phénomène de fatigue comme étant le cumul des endommagements successifs provoqués par des changements d’état de contrainte en terme de delta sigma.C’est l’écart entre le max et le min qui importe, soit, dans notre cas, la différence de contrainte à l’état non armé (mais toujours, je te le rappelle, bandé) et celui à l’état armé.Le calculateur a dû intégrer dans son dimensionnement un calcul en durée de vie, exprimé en millions de cycles pour un delta donné, par exemple.Pour ce faire, il peut se baser sur ce que les mécaniciens de bureau d’études utilisent tous les jours, les courbes de Wöhler qui déterminent la durée de vie exprimée en puissances de 10 en abscisse en général, en fonction d’un delta sigma, exprimé en Mpa en ordonnées en général.Donc, pour avoir un phénomène de fatigue, il est nécessaire que le ressort passe de l’état non armé, à celui armé, ou, inversement, de celui armé, à celui non armé.Conséquemment, quand tu armes, tu fais un ½ cycle, quand tu désarmes, tu finis le cycle complet.Si tu fais cela, alors au bout du million de cycles calculés, par exemple, ton ressort peut casser.Alors que si tu le laisses armé, de ce point de vue, ton ressort ne fatigue pas et il ne peut rien se produire.Si tu as de la patience, tu dois pouvoir arriver à rupture d’un élément seulement en cassant ton fusil, en tirant à vide, etc, jusqu’à ce que rupture s’en suive.Voilà donc le deuxième argument qui milite pour ne pas désarmer les ressorts.Armé il ne fatigue pas, armé puis désarmé puis armé/désarmé etc etc, il fatigue.Ces cycles de fatigue vont générer au droit d’un point singulier, un défaut de compacité du matériau par exemple, une disposition constructive malheureuse, une simple rayure sur une pièce polie etc etc, qui présente un facteur de concentration de contrainte non négligeable, une amorce de rupture, une fissure micrométrique.A chaque cycle, mais pas statiquement j’insiste, la fissure va évoluer de quelques nanomètres, ce qui a pour effet immédiat évidemment de diminuer la section résistante résiduelle et donc d’augmenter la contrainte au droit de cette section jusqu’à ce que cette section résiduelle soit trop faible et finisse par casser ou se déformer définitivement.Tu peux aussi obtenir une rupture fragile, en fonction de la résilience instantanée à la température d’utilisation de ton fusil, mais cela relève d’un autre débat.Maintenant, sache que toutes les structures métalliques sont des ressorts, plus ou moins contraints il est vrai, mais tu l’ignores.Exemples: La tour Eiffel, les ponts métalliques, les ressorts de voitures (très sollicités en fatigue), les ponts métalliques ferroviaires (également très sollicités) etc etc.Sache que les éléments de ces structures, à condition qu’ils soient bien dimensionnés, sont sollicités à des taux de travail quasiment de l’ordre de la valeur de la limite élastique des matériaux constitutifs, sinon, cela reviendrait à surdimensionner et conséquemment à mettre du poids et donc de l’argent inutile!Ces structures sont soumises à des variations de contraintes importantes provoquées par les charges et d’autres éléments tels l’effet du vent, les variations de température, etc etc, mais sont dimensionnées pour et tu ne le vois pas.Si ces structures fatiguaient comme tu le prétends, c’est à dire sans variation de contrainte, cela ferait longtemps que la tour Eiffel serait par terre, que les travées des ponts seraient en appui sur les chaussées franchies ou tombées dans les fleuves, et, comme l’a écrit LEFRANCOIS, que toutes les voitures seraient en appui sur le bas de caisse.Voilà exposé succinctement mon point de vue.
En conclusions donc, moins on arme et désarme, et plus on économise le système!PS: Je suis preneur de toutes critiques constructives argumentées et exprimées poliment et courtoisement.CLT, à+"

Niko
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 7:23
Merci Procyon, un peu technique mais bien expliqué.

pour simplifier : tout ressort bien calculé et que l'on utilise dans la limite élastique ne fatigue pas.
Procyon lotor
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 9:41
kolek a écrit:Merci Procyon, un peu technique mais bien expliqué.

pour simplifier : tout ressort bien calculé et que l'on utilise dans la limite élastique ne fatigue pas.  

C’est se que j’en ai déduit de par cette lecture et avec mes maigres connaissances en la matière.
Niko
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 11:32
J'ai lu le "pavé". Je me suis revu sur les bancs de l'école.
J'ai bien compris l'argumentaire et la conclusion.
La simplification de kolek est plus digeste.
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barbu13
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 15:16
kolek a écrit:Merci Procyon, un peu technique mais bien expliqué.

pour simplifier : tout ressort bien calculé et que l'on utilise dans la limite élastique ne fatigue pas.  


Si il fatigue pas, çà voudrait dire qu'il est à vie.
Donc, en réalité, il y a pas beaucoup de ressorts qui soient bien calculés. lol!
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 16:33
pour simplifier : tout ressort bien calculé et que l'on utilise dans la limite élastique ne fatigue pas.  [/quote]


Ce n'est pas l'avis de chez Beretta !
Extrait du manuel d'utilisation...
Fred

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charlie32
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 16:50
Perso je fais comme GB j'appuie sur les détentes en même temps que je ferme le fusil, mon père faisait comme çà et j'ai hérité de ses conseils, jamais eu de pb. Il est vrai cependant que ce n'est pas valable pour tous les fusils, notamment le benelli superposé et comme pour les semi automatiques et bien je tire à sec, les armes modernes le supportant mieux que' les fusils anciens, c'est du moins ce que j'ai pu lire sur des notices.
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 16:53
Bonsoir,
attention au système "appuyer sur les détentes en fermant le fusil" qui ne marche qu'avec des extracteurs. Si le fusil est à éjecteurs, risque de casse ou de blocage des mécanismes.
Amicalement,
JR
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 16:57
Il est étrange le conseil Beretta concernant les mono détentes... Et c'est encore plus étrange de l'écrire dans une notice. J'imagine mal Renaud indiquer qu'il faut pousser sa voiture si elle refuse de démarrer. :d
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 17:00
Heuuu non , comme dit plus haut j'ai des éjecteurs , et ça pose aucun soucis , il faut simplement appuyer sur les détentes quand le fusil est bien cassé , et pas appuyer en referment
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charlie32
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 17:01
Oupss, merci médocain, j'ai donc frisé les emmerdes à plusieurs reprise avec mon 828 U, Je crois que le mieux avec ces fusils, est encore de tirer à vide non? en fait j'ai toujours fait çà avec les semi auto, pourquoi pas avec mon superposé benelli.
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 17:52
Salut gb47,
le conseil m'a été donné par Tony Gicquel, armurier réputé à Bordeaux, alors que je venais d'effectuer cette manoeuvre devant lui avec le fusil de mon fils. Il est vrai qu'il s'agit d'un fusil à platines et que ces deux mécanismes (éjecteurs et platines) ensemble entraînent peut-être ce problème. Ce jour-là, rien ne s'est coincé...
Amicalement,
JR
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 18:06
En relisant le sujet, je m'aperçois qu'il y a en fait 2 sujets distincts.
L'usure des ressorts qui peuvent soit cassés soit rendre la percussion moins forte, mais il y a aussi l'usure des percuteurs.

Comme il est dit dans la notice de Beretta, l'utilisation des douilles amortisseurs (le sujet initial du post) appelé justement fausses cartouches de "protection des percuteurs" servent à ne pas abimer les percuteurs lors de percussion à vide, en évitant le matage des aciers entre eux.
Au début du sujet, @5rcs pense que les percuteurs ne vont pas plus loin que le trou déjà formé, d'où le questionnement sur l'utilité des douilles.
J'avais répondu que le percuteur allait peut être plus loin et poussait sur le ressort à l'intérieur de la douille. Ce que je pense toujours.

Pour moi les douilles amortisseurs ont leurs utilités, maintenant peut être que leur conception fait qu'elles ne sont pas résistantes dans le temps. Je ne sais pas.
Pour @barbu13 qui a percuté à vide un grand nombre de fois, nous serons peut être mort avant nos percuteurs, mais ça ne coûte que quelques euros de vouloir les protéger

Concernant les ressorts et la longue description partagé de @Procyon lotor je rejoins la conclusion que si il y a frottements,faire travailler plus souvent le ressort par des allers retours l'use plus vite. C'est logique. Mais d'un autre coté, le ressort en tension (comprimé) si lui est "inerte dans sa structure" appuie sur d'autres pièces mécaniques et ce sont elles qui récupèrent cette tension.
Souvenez vous du principe de Lavoisier, souvent appliqué en chimie mais valable en physique aussi. Dans un système mécanique, toute action entraine une réaction.
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Re: Douilles amortisseurs, c'est bidon ??

le Jeu 20 Sep 2018 - 21:06
Le pavé désigne un bon raisonnement. Ce gars doit travailler dans un BE ou étudie dans l'ingénierie les matériaux à base de fer. Enfin je pense.
Mais une phrase selon moi peut contredire et permettre d'ouvrir le débat sur sa grande théorie; la voici:
"Cette déformation engendre une contrainte (qui peut être complexe selon le genre, traction, compression, torsion, omnidirectionnelle et combinée etc) qui est toujours inférieure à la valeur de la limite élastique du matériau.Dans ces conditions, le ressort travaille exclusivement dans le domaine élastique et ne doit pas entrer dans le domaine des grandes déformations, ou déformations permanentes." Ce qui signifie que malgré une utilisation en condition optimale, le matériel subit une déformation qui reste permanente dans le cadre où, le chasseur laisserait sont percuteur tendu constamment.

Or, le but et principe même d'un ressort étant de développer au relâchement subit de celui-ci une force donnée X sur une surface Y pendant un temps restreint appelé T..... Si ce ressort reste contraint et donc en tension pendant de long moment, sa capacité à rediffuser ses caractéristiques similaires à chaque action devient moindre de part son usure prématurée en restant contraint un certain temps.

Je pense donc qu'un percuteur s'use plus rapidement en restant contraint (bandé) que si on le sollicite avec des cycles (bandé, relâché).

A méditer car son long commentaire est bien structuré et plausible.
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