Passion La Chasse
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 8:16
De façon historique les balles étaient en plomb plus ou moins durci... Avec une protection au cul une balle plomb peut rouler sans problème à 600m/s. Un rechargeur va annoncer 500m/s un autre 650...

De toute façon la balle plomb ne peut pas aller vite et pour qu'elle soit efficace il faut qu'elle soit lourde. On joue sur QM dans ce cadre et pour faire une caricature "moderne" c'est la balle Brenneke dans un calibre 12. Même le PLC de la plus mauvaise foi va reconnaître l'efficacité jusqu'à 50m de ce pavé balancé au sus scrofa. Un cylindre de 18mm de diamètre et assez long pour peser 28 grammes à 480m/s = chaud devant ! Un chevreuil touché avec cette balle est bien abimé mais la chair n'est pas "cuite". Une balle d'épaule ne va pas secouer les filets.


Dernière édition par JRG le Mar 6 Fév 2018 - 9:16, édité 1 fois

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yaute
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 8:24
Je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher a comprendre Docteur JRG , mais après avoir essayer pas mal de calibre , je vais rester avec mon bon 7x64 et le 9.3x62 pour le Diois pour ne pas courir après les cerfs dans le "pentu" .
Chacun est libre de choisir et essayer les calibre qu'il veut , sa fait aussi marcher le commerce.
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 8:51
Bien d'accord d'où ma formule "7x64 et 9,3x62 what else ?

Pour revenir à la balle Brenneke. On cherche à gagner de la vitesse... Comme elle est lourde et son recul sévère, il faut alléger le projectile donc abandonner le plomb ou l'entourer d'une jupe. On arrive aux Sauvestre balle flèche plus légère de diamètre plus faible et presque 600m/s.

D'autres travaillent sur une balle plus "technique" c'est la balle FIER. Multi-métallique aux assemblages complexes qui travaillent sauvagement au choc. C'est une balle de génie qui permet d'être perforante, presque fractionnable gros pavé etc....

Le seul problème c'est que les armes de calibre 12 ne sont pas prévue pour être précises. Mais dans le cas contraire un calibre 12 prévu pour bien envoyer une balle "technique" = chaud devant !

Nous somme arrivés à la phase QM Quantité de Mouvement associée à la balle "technique" redoutable mais limitée à disons 100m...

Si ça vous convient c'est bien, si vous voulez plus il faut jouer sur une autre notion...

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 13:22
@gxa68 a écrit:yaute,tu as certain bon sens.....je reconnais bien là le pragmatisme montagnard.... lol!

Vous pouvez noter que je ne parraine pas n'importe qui sur le forum !
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 14:57
Donc la neige tombant, je continue...
Subtilement nous sommes passés de la QM initiale de la bille de plomb du grognard, à celle de sa Majesté qui "tuait mieux les chevaux" car plus lourde (bille plus grosse) nous sommes arrivés à la QM moderne avec les balles BRENNEKE pour calibre 12. La balle lente qui tue mieux c'est qu'elle dispose de plus de QM.
NB : Pour mettre un terme à la souffrance des chevaux blessés à la guerre de 14 le préposé préférait utiliser le revolver 1873 en .450 balle plomb que le modèle 1892 en 8mm.

Donc la BRENNEKE classique est, disons à 28g et 450m/s. Ce type de munition "cogne" déjà assez sec.

Pour faire un peu mieux et aller plus loin on a pensé judicieusement à alléger la bête pour la pousser plus vite sans se déboiter l'épaule. Deux solutions diluer son diamètre et la tenir dans un godet plastique (balle sous calibrée un poil) ou même la concevoir en balle flèche comme SAUVESTRE planquée au sein de deux coquilles qui se séparent à la sortie du tube libérant le dard belliqueux. Avec cette subtilité on monte à un bon 550m/s. Ne venez pas me chipoter sur les V0 je donne la démarche. De plus, les balles sous calibrées passent incomparablement mieux dans les chokes. Je pense que jusqu'à 550 mètres/s, voire 600 c'est la QM qui cause.

Pour améliorer la balle de calibre 12 et là ATTENTION j'ouvre un AUTRE PARAMETRE sans toucher trop à la vitesse on joue sur un projectile disons "TECHNIQUE" c'est la subtilité des balles FIER. Et si la QM est une chose qui tue, la balle technique n'est plus le pavé inerte du CRS elle travaille finement à l'impact suivant l'effet recherché.

Mine de rien je viens d'ouvrir la boîte aux soucis du choix des balles ultra performantes du 21ème (déjà !) siècle.

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 15:30
La Quantité de Mouvement tueuse créée le recul. Le recul peut devenir insupportable.
Donc pour tuer mieux et plus loin, l'homme de 1880, l'homocarabinus, a diminué le diamètre des balles, chemisé les balles de plomb pour qu'elles ne fondent pas au contact des rayures destinées à la stabiliser. Les balles se sont allongées pour mieux pénétrer dans l'air et la poudre sans fumée a poussé tout çà !

Les Français ont créé la 8mm LEBEL balle de 12,8g (198grs) et 730m/s
Les Allemands ont de leur côté inventé la 8x57 avec initialement une une balle à bout rond de 14,6g (balle pas S) donnée pour une vitesse moindre. Avec la balle "S" plus légère les allemands retenaient 750m/s...

Les Français on simplement reformer le collet du 11mm Gras pour prendre une balle de 8mm, les Allemands ont fait un grand pas en passant à un étui à gorge tout nouveau. Les Américains ont quitté le .45-70 Gvt légendaire pour passer directement au .30-06 aussi mythique que son prédécesseur.

Puisque le forum PLC est un forum d'initiés, je n'ai pas mis de photos de ces munitions. Si vous faites une pétition je peux produire l'iconographie depuis le bille de plomb à.... aujourd'hui !

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 15:45
Nous sommes maintenant dans les munition de chasse entre les deux grandes guerres mondiales et un peu après.

Le munitions modernes "normales" ont des vitesses initiales entre 650m/s et 830-850m/s au grand maxi.

Nous ne sommes pas encore à la magnumite dévorante.

Dans ce créneau la QM existe (plus la balle est lourde et plus elle tue) mais l'énergie cinétique EC est considérée comme un repère de potentialité. La vitesse donne un effet d'impact colossal à la même balle sur le même gibier à la même distance. C'est le demi de aimevédeux. 1/2mV2

Et jusqu'à 850m/s on sait ce qui va se passer à l'impact.

[b]Après les 850m/s fatidiques on rentre, à mon sens, dans une multitude d'autres logiques. Le Diable s'en mêle pour le meilleur ou pour le pire. La balle TECHNIQUE devient alors la donnée principale.

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 8:02
Plus la balle est technique et plus elle est faite pour une situation précise.... Distance de tir, type de gibier et poids de celui-ci, angle de tir, point d'impact etc...

Tenez un petit Kdo sous la neige... Si ce début vous intéresse on ouvre le sujet et après on développe balle technique par balle technique et calibre par calibre avec les retours d'expériences de chacun... Et les photos des constats en mp sur demande pour ne pas choquer les anti-chasse.


DEBUT du SUJET


Histoire de chasse au Grand Gibier tiré avec une balle...
Un général double mètre célèbre aurait dit « vaste programme » !

Apprécier est subjectif, mesurer est scientifique et estimer l’efficacité est l’aptitude à constater si un résultat recherché a été atteint.
Jusque là nous sommes tous d’accord.

Où nous allons commencer à ne plus l’être c’est sur la définition d’un « calibre » en armurerie.
- Pour certains le « calibre » désigne le diamètre du projectile...
- Pour d’autres le « calibre » désigne la forme globale de la munition y compris le diamètre du projectile reçu par l’étui. (Normes CIP)

Pour ma part je fais partie du deuxième groupe.
Ce deuxième groupe n’a d’ailleurs jamais tiré « d’ogives » mais bien des balles, des projectiles divers et variés, mono ou multimétalliques, de formes plus ou moins profilées, avec ou non des conceptions « techniques » destinées à favoriser le comportement souhaité de ces projectiles dans les phases de leur vies actives en :

- balistique interne (sa vie dans le canon),
- balistique externe (sa vie dans l’air),
- balistique terminale (son comportement à l’impact).

Ce post vous intéresse ? Vous pouvez continuer la lecture.
Pour aujourd’hui, je ne vais vous amener qu’à la dernière phase « balistique terminale », décisive...

D’abord suivez les conseils (toujours excellents) de JP2 :
Revoir : http://www.eswb-sebl.org/stop_power_gde_chasse.pdf
TKOF (ou KOV), RSP, L de John Wooters sont tous des coefficients de létalité qui permettent de démontrer que plus le calibre est important, plus le pouvoir d’arrêt l’est également !

Allez lire les 7 pages de ce document et après nous commençons à débattre.
Pour un effet sûr et constant la valeur masse multipliée par Vitesse est un bon point. C’est la QM ! Quantité de Mouvement. Formule célèbre mV (en Kg mètres par seconde)

L’effet attendu est directement proportionnel à la masse de la balle et à la vitesse d’arrivée sur l’objectif.

Je prends une balle de 18,5g (comme par hasard) que j’envoie à 700m/s c’est la même chose qu’une 9,25g à 1400m/s. Disons qu’une 9,3x62 banale n’est pas prête d’être prise aux pattes par une 7mm à 1400m/s qui ferait rêver Roy Weatherby.... Je parle bien de QM. Mais la QM çà tue.

Un peu d’historique...
Le fusil Charleville 1777 tuait très bien, de près, les fantassins en envoyant une bille de plomb de 17mm environ à 450m/s environ tuait terriblement les adversaires.
Mais, de près, le fusil anglais Brown Bess, avec une balle plus grosse de 19mm (.750) était plus efficace pour stopper la charge des chevaux... Plus la bille est lourde et plus elle est efficace même si sa vitesse est moins moindre.

La stratégie au combat a évolué.
En effet, les tirs précis et lointains peuvent décimer les grognards rangés en rangs serrés.
Ainsi, les plus malins furent ceux qui ont vite compris que les trappeurs de Fort Alamo armés de fusils rayés de faible calibre .45 ou .54 semaient le trouble, voire la terreur, au loin dans les troupes qui assiégeaient leur position. Les militaires ont alors appris des choses des chasseurs, dans d’autres cas ce fut l’inverse.

Pour tirer plus loin il faut alléger les balles donc diminuer les diamètres des canons et rayer ces derniers pour stabiliser les projectiles.
Ainsi, le recul reste supportable et la distance de tir s’allonge. Les balles se sont profilées et recouvertes de chemises de protection et petit à petit de la bille de plomb ronde on arrive aux projectiles « techniques » contemporains...
Avant de continuer, que chacun accepte l’idée que chaque calibre, chaque balle permet une chasse idéale pour certains gibiers et que pour une autre utilisation elle fait moins bien ou même pas bien du tout. Pour tirer très loin et du gibier lourds le .338LM avec des projectiles chasse est exceptionnel, mais en battue de près il n’est peut-être pas le meilleur choix.

De fait, un 6,5x57 « désuet » sera toujours de nos jours très efficace pour le chevreuil. Le .30-06 ou le .300WM permettent de tout faire et que nos 9,3x62 ou x74R germaniques sont parfaits pour nos battues au Grand Gibier.
Mon but n’est pas de désigner « le » calibre idéal, mais de donner les clefs de lecture pour que chacun trouve son bonheur pour un type de besoin...

Ne cherchez pas, il n’y a pas de formule qui calcule la mort donnée par arme à feu.
On ne peut disposer que des constatations qui, d’ailleurs, ne sont pas toujours objectives.

Un .300WM ou 8x68S, avec balles légères de type KS, sera très précis pour tirer loin au dessus de 200m ou 300m (loin pour la chasse courante). Ces calibres vont faire merveille en monteria lointaine et balle légère pas très dure pour travailler à 250m est totalement inadaptés à 30m en battue de chez nous ! En effet, de près, la balle va éclater à l’impact et provoque une horrible blessure superficielle !... et le sanglier peut alors partir mourir au loin.

De façon historique, les balles étaient en plomb plus ou moins durci...
La balle plomb ne peut pas frotter très vite dans le canon sans emplomber terriblement les rayures, donc pour qu’elle soit efficace, il faut qu’elle soit lourde on joue sur le facteur masse de la formule.

On joue sur la QM dans ce cadre... Pour faire une caricature « moderne » c’est la balle Brenneke dans un calibre 12. Même le PLCiste de la plus mauvaise foi va reconnaître l’efficacité jusqu’à 50m de ce pavé balancé au sus scrofa. Un cylindre de 18mm de diamètre et assez long pour peser 28 grammes à 480m/s = chaud devant !

Un chevreuil touché avec cette balle est bien abîmé mais la chair n’est pas « cuite ». Une balle d’épaule ne va pas secouer les filets.

On cherche à gagner de la vitesse... Comme elle est lourde et son recul sévère, il faut alléger le projectile donc abandonner le plomb ou l’entourer d’une jupe. On arrive aux Sauvestre « balle flèche » sous calibrée plus légère, de diamètre plus faible et presque 600m/s. C’est volontairement que je ne cite pas les Rubin Sabot et autres excellentes balles sous calibrées je parle du principe pas des marques.

D’autres travaillent sur une balle plus « technique » c’est la balle FIER. Multi-métallique aux assemblages complexes qui travaillent sauvagement au choc. C’est une balle de génie qui permet d’être perforante, presque fractionnable, gros pavé, perforante ou incendiaire, etc....

Le seul problème c’est que les armes de calibre 12 ne sont pas prévues pour être précises avec des balles et leurs canons lisses souvent chokés conçus pour la grenaille. Dans le cas contraire, un calibre 12 prévu pour bien envoyer avec précision une balle « technique » = chaud devant et... assez loin !

Nous somme arrivés à la phase QM Quantité de Mouvement associée à la balle T « Technique » redoutable mais limitée à disons 100m... D’où ma formule QM + T = B (Bobo).

Si ce B vous convient c’est bien, si vous voulez plus il faut jouer sur une autre notion...

Subtilement nous sommes passés de la QM initiale de la bille de plomb du grognard, à celle de sa Majesté qui « tuait mieux les chevaux » car plus lourde (bille plus grosse). Puis nous sommes arrivés à la QM moderne avec les balles BRENNEKE pour calibre 12. La balle lente qui tue mieux est celle qui dispose de plus de QM.
NB : pour mettre un terme à la souffrance des chevaux blessés à la guerre de 14-18 le préposé préférait utiliser le revolver 1873 en .450 balle plomb que le modèle 1892 en 8mm.

Et pour nous cet effet est cynétique  (humour).

Mine de rien je viens d’ouvrir la boîte aux soucis du choix des balles ultra performantes du 21ème (déjà !) siècle.

La Quantité de Mouvement tueuse crée le recul. Ce recul peut devenir insupportable si masse et vitesse augmentent trop.

Ainsi pour tuer mieux et plus loin, l’homme de 1880, l’homocarabinus, a diminué le diamètre des balles pour diminuer leur poids, chemisé les balles de plomb pour qu’elles ne fondent pas au contact des rayures destinées à la stabiliser, les balles se sont alors allongées pour mieux pénétrer dans l’air et la poudre sans fumée a poussé tout çà le plus vite possible... Et pour renforcer l’effet à l’arrivée les balles se sont compliquées pour devenir « techniques » !

Les Français ont créé en 1886 la 8mm LEBEL balle de 12,8g (198grs) et 730m/s.
Les Allemands ont de leur côté inventé en 1898 la 8x57 avec initialement une balle à bout rond de 14,6g (balle pas S) donnée pour une vitesse moindre. Avec la balle « S » plus légère les allemands obtenaient avec la 8x57 JS 750m/s facile...

Les Français on simplement reformé le collet du 11mm Gras pour prendre une balle de 8mm, les Allemands ont fait un grand pas en passant à un étui à gorge tout nouveau. A l’autre bout du monde les Américains ont quitté le .45-70 Gvt légendaire à bourrelet pour passer directement au .30-06 à gorge devenu rapidement aussi mythique que son prédécesseur.

Puisque le forum PLC est un forum d’initiés, je n’ai pas mis de photos de ces munitions. Si vous faites une pétition je peux produire l’iconographie depuis la bille de plomb jusqu’à.... aujourd’hui !

Nous arrivons maintenant dans les munitions de chasse entre les deux grandes guerres mondiales et un peu après.

Le munitions modernes « normales » ont des vitesses initiales entre 650m/s et 830-850m/s au grand maxi.

Nous ne sommes pas encore à la magnumite dévorante.

Dans ce créneau la QM existe (plus la balle est lourde et plus elle tue) mais l’énergie cinétique EC est considérée comme un repère de potentialité. La vitesse donne un effet d’impact colossal à la même balle sur le même gibier à la même distance. C’est le demi de aimevédeux. 1/2mV2

Et, par expérience, jusqu’à 850m/s on sait ce qui va se passer à l’impact. Vous prenez une SP classique de n’importe quel fabricant, balle plus ou moins dure suivant le gibier tiré. Et vous tuez votre sanglier, votre chevreuil ou votre cerf  sans problème. Le diamètre de la balle ira de 6,5mm à 9,3mm et plus le gibier chassé sera lourd et plus la balle sera de fort diamètre. Vos vitesses de projectiles seront généralement comprises entre 690 et 820 m/s. Jusqu’à 200m vous pouvez fermer les yeux (ou presque) tout tombe.

Après les 850m/s fatidiques on rentre, à mon sens, dans une multitude d’autres logiques. Le Diable s’en mêle pour le meilleur ou pour le pire. La balle TECHNIQUE devient alors la donnée principale associée à la vitesse la plus élevée possible.
Et là alors, toutes nos discussions vont devenir complexes de chez complexe !

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Dernière édition par JRG le Ven 9 Fév 2018 - 8:39, édité 2 fois

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 8:16
le choix de balle est un sujet qui fait couler beaucoup d'encre
il faut tenir compte de deux choses:
la première est que les fabricants rivalisent de pub pour vendre leurs produits et chacun se targue d'avoir la meilleure balle, bientôt en tirant les yeux fermés avec la balle trucmuche le gibier sera foudroyé
La deuxième chose; il faut regarder ce que font les Grands manufacturiers de balles des US car le réservoir de chasseurs et de tireurs est la.
si tu fais de mauvaises balles aux US c'est mort.
Les gros, les anciens, c'est Hornady, Nosler, Sierra, Berger.
Chez Nosler qui est Le fabricant d'ogives de chasse qui a le plus innové avec la partition (double noyau) avec l'Accubond ( noyau soudé, boat tail, coefficient de folie); ils se sont lancés dans le monolithique sur la pression écolo et pas au vu des résultats.
Le gros de leur fabrication n'est pas mono, sierra ne le fait pas et très peu le font.
Barnes fait du mono mais le point de départ de ces balles , c'était le gibier africain et le buffle en particulier car il fallait sortir les deux épaules.
Après on veut vendre et on adapte à toutes les sauces un produit qui n'est pas forcément universel.
on met souvent sur la balle la responsabilité de la fuite du gibier, c'est facile.
Par contre une balle qui fait du sang est une bonne chose pour les conducteurs, une balle mono fait bien cela si elle est dans le muscle, si elle est dans les poumons , c'est un autre ptrobême.
Au plus je tire , au plus je me dis que chaque fois que j'ai un mauvais résultat en tir ou a la chasse c'est mon matériel qui est en cause, c'est ça de vieillir, mais au fond de moi je sais bien que c'est moi qui choisi l'instant de tirer et donc!!!!!!!!!!!
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 8:17
@JRG a écrit:Plus la balle est technique et plus elle est faite pour une situation précise.... Distance de tir, type de gibier et poids de celui-ci, angle de tir, point d'impact etc...

Tenez un petit Kdo sous la neige... Si ce début vous intéresse on ouvre le sujet et après on développe balle technique par balle technique et calibre par calibre avec les retours d'expériences de chacun... Et les photos des constats en mp sur demande pour ne pas choquer les anti-chasse.


DEBUT du SUJET

Histoire de chasse au Grand Gibier tiré avec une balle...
Un général double mètre célèbre aurait dit « vaste programme » !

Apprécier est subjectif, mesurer est scientifique et estimer l’efficacité est l’aptitude à constater si un résultat recherché a été atteint.
Jusque là nous sommes tous d’accord.

Où nous allons commencer à ne plus l’être c’est sur la définition d’un « calibre » en armurerie.
- Pour certains le « calibre » désigne le diamètre du projectile...
- Pour d’autres le « calibre » désigne la forme globale de la munition y compris le diamètre du projectile reçu par l’étui. (Normes CIP)

Pour ma part je fais partie du deuxième groupe.
Ce deuxième groupe n’a d’ailleurs jamais tiré « d’ogives » mais bien des balles, des projectiles divers et variés, mono ou multimétalliques, de formes plus ou moins profilées, avec ou non des conceptions « techniques » destinées à favoriser le comportement souhaité de ces projectiles dans les phases de leur vies actives en :

- balistique interne (sa vie dans le canon),
- balistique externe (sa vie dans l’air),
- balistique terminale (son comportement à l’impact).

Ce post vous intéresse ? Vous pouvez continuer la lecture.
Pour aujourd’hui, je ne vais vous amener qu’à la dernière phase « balistique terminale », décisive...

D’abord suivez les conseils (toujours excellents) de JP2 :
Revoir : http://www.eswb-sebl.org/stop_power_gde_chasse.pdf
TKOF (ou KOV), RSP, L de John Wooters sont tous des coefficients de létalité qui permettent de démontrer que plus le calibre est important, plus le pouvoir d’arrêt l’est également !

Allez lire les 7 pages de ce document et après nous commençons à débattre.
Pour un effet sûr et constant la valeur masse multipliée par Vitesse est un bon point. C’est la QM ! Quantité de Mouvement. Formule célèbre mV (en Kg mètres par seconde)

L’effet attendu est directement proportionnel à la masse de la balle et à la vitesse d’arrivée sur l’objectif.

Je prends une balle de 18,5g (comme par hasard) que j’envoie à 700m/s c’est la même chose qu’une 9,25g à 1400m/s. Disons qu’une 9,3x62 banale n’est pas prête d’être prise aux pattes par une 7mm à 1400m/s qui ferait rêver Roy Weatherby.... Je parle bien de QM. Mais la QM çà tue.

Un peu d’historique...
Le fusil Charleville 1777 tuait très bien, de près, les fantassins en envoyant une bille de plomb de 17mm environ à 450m/s environ tuait terriblement les adversaires.
Mais, de près, le fusil anglais Brown Bess, avec une balle plus grosse de 19mm (.750) était plus efficace pour stopper la charge des chevaux... Plus la bille est lourde et plus elle est efficace même si sa vitesse est moins moindre.

La stratégie au combat a évolué.
En effet, les tirs précis et lointains peuvent décimer les grognards rangés en rangs serrés.
Ainsi, les plus malins furent ceux qui ont vite compris que les trappeurs de Fort Alamo armés de fusils rayés de faible calibre .45 ou .54 semaient le trouble, voire la terreur, au loin dans les troupes qui assiégeaient leur position. Les militaires ont alors appris des choses des chasseurs, dans d’autres cas ce fut l’inverse.

Pour tirer plus loin il faut alléger les balles donc diminuer les diamètres des canons et rayer ces derniers pour stabiliser les projectiles.
Ainsi, le recul reste supportable et la distance de tir s’allonge. Les balles se sont profilées et recouvertes de chemises de protection et petit à petit de la bille de plomb ronde on arrive aux projectiles « techniques » contemporains...
Avant de continuer, que chacun accepte l’idée que chaque calibre, chaque balle permet une chasse idéale pour certains gibiers et que pour une autre utilisation elle fait moins bien ou même pas bien du tout. Pour tirer très loin et du gibier lourds le .338LM avec des projectiles chasse est exceptionnel, mais en battue de près il n’est peut-être pas le meilleur choix.

De fait, un 6,5x57 « désuet » sera toujours de nos jours très efficace pour le chevreuil. Le .30-06 ou le .300WM permettent de tout faire et que nos 9,3x62 ou x74R germaniques sont parfaits pour nos battues au Grand Gibier.
Mon but n’est pas de désigner « le » calibre idéal, mais de donner les clefs de lecture pour que chacun trouve son bonheur pour un type de besoin...

Ne cherchez pas, il n’y a pas de formule qui calcule la mort donnée par arme à feu.
On ne peut disposer que des constatations qui, d’ailleurs, ne sont pas toujours objectives.

Un .300WM ou 8x68S, avec balles légères de type KS, sera très précis pour tirer loin au dessus de 200m ou 300m (loin pour la chasse courante). Ces calibres vont faire merveille en monteria lointaine et balle légère pas très dure pour travailler à 250m est totalement inadaptés à 30m en battue de chez nous ! En effet, de près, la balle va éclater à l’impact et provoque une horrible blessure superficielle !... et le sanglier peut alors partir mourir au loin.

De façon historique, les balles étaient en plomb plus ou moins durci...
La balle plomb ne peut pas frotter très vite dans le canon sans emplomber terriblement les rayures, donc pour qu’elle soit efficace, il faut qu’elle soit lourde on joue sur le facteur masse de la formule.
On joue sur la QM dans ce cadre... Pour faire une caricature « moderne » c’est la balle Brenneke dans un calibre 12. Même le PLCiste de la plus mauvaise foi va reconnaître l’efficacité jusqu’à 50m de ce pavé balancé au sus scrofa. Un cylindre de 18mm de diamètre et assez long pour peser 28 grammes à 480m/s = chaud devant !
Un chevreuil touché avec cette balle est bien abîmé mais la chair n’est pas « cuite ». Une balle d’épaule ne va pas secouer les filets.
On cherche à gagner de la vitesse... Comme elle est lourde et son recul sévère, il faut alléger le projectile donc abandonner le plomb ou l’entourer d’une jupe. On arrive aux Sauvestre « balle flèche » sous calibrée plus légère, de diamètre plus faible et presque 600m/s. C’est volontairement que je ne cite pas les Rubin Sabot et autres excellentes balles sous calibrées je parle du principe pas des marques.

D’autres travaillent sur une balle plus « technique » c’est la balle FIER. Multi-métallique aux assemblages complexes qui travaillent sauvagement au choc. C’est une balle de génie qui permet d’être perforante, presque fractionnable, gros pavé, perforante ou incendiaire, etc....

Le seul problème c’est que les armes de calibre 12 ne sont pas prévues pour être précises avec des balles et leurs canons lisses souvent chokés conçus pour la grenaille. Dans le cas contraire, un calibre 12 prévu pour bien envoyer avec précision une balle « technique » = chaud devant et... assez loin !

Nous somme arrivés à la phase QM Quantité de Mouvement associée à la balle « Technique » redoutable mais limitée à disons 100m... D’où ma formule QM + T = B (Bobo).

Si ce B vous convient c’est bien, si vous voulez plus il faut jouer sur une autre notion...

Subtilement nous sommes passés de la QM initiale de la bille de plomb du grognard, à celle de sa Majesté qui « tuait mieux les chevaux » car plus lourde (bille plus grosse). Puis nous sommes arrivés à la QM moderne avec les balles BRENNEKE pour calibre 12. La balle lente qui tue mieux est celle qui dispose de plus de QM.
NB : pour mettre un terme à la souffrance des chevaux blessés à la guerre de 14-18 le préposé préférait utiliser le revolver 1873 en .450 balle plomb que le modèle 1892 en 8mm.

Et pour nous cet effet est cynétique  (humour).

Mine de rien je viens d’ouvrir la boîte aux soucis du choix des balles ultra performantes du 21ème (déjà !) siècle.

La Quantité de Mouvement tueuse crée le recul. Ce recul peut devenir insupportable si masse et vitesse augmentent trop.

Ainsi pour tuer mieux et plus loin, l’homme de 1880, l’homocarabinus, a diminué le diamètre des balles pour diminuer leur poids, chemisé les balles de plomb pour qu’elles ne fondent pas au contact des rayures destinées à la stabiliser, les balles se sont alors allongées pour mieux pénétrer dans l’air et la poudre sans fumée a poussé tout çà le plus vite possible... Et pour renforcer l’effet à l’arrivée les balles se sont compliquées pour devenir « techniques » !

Les Français ont créé en 1886 la 8mm LEBEL balle de 12,8g (198grs) et 730m/s.
Les Allemands ont de leur côté inventé en 1898 la 8x57 avec initialement une balle à bout rond de 14,6g (balle pas S) donnée pour une vitesse moindre. Avec la balle « S » plus légère les allemands obtenaient avec la 8x57 JS 750m/s facile...

Les Français on simplement reformé le collet du 11mm Gras pour prendre une balle de 8mm, les Allemands ont fait un grand pas en passant à un étui à gorge tout nouveau. A l’autre bout du monde les Américains ont quitté le .45-70 Gvt légendaire à bourrelet pour passer directement au .30-06 à gorge devenu rapidement aussi mythique que son prédécesseur.

Puisque le forum PLC est un forum d’initiés, je n’ai pas mis de photos de ces munitions. Si vous faites une pétition je peux produire l’iconographie depuis la bille de plomb jusqu’à.... aujourd’hui !

Nous arrivons maintenant dans les munitions de chasse entre les deux grandes guerres mondiales et un peu après.

Le munitions modernes « normales » ont des vitesses initiales entre 650m/s et 830-850m/s au grand maxi.

Nous ne sommes pas encore à la magnumite dévorante.

Dans ce créneau la QM existe (plus la balle est lourde et plus elle tue) mais l’énergie cinétique EC est considérée comme un repère de potentialité. La vitesse donne un effet d’impact colossal à la même balle sur le même gibier à la même distance. C’est le demi de aimevédeux. 1/2mV2

Et, par expérience, jusqu’à 850m/s on sait ce qui va se passer à l’impact. Vous prenez une SP classique de n’importe quel fabricant, balle plus ou moins dure suivant le gibier tiré. Et vous tuez votre sanglier, votre chevreuil ou votre cerf  sans problème. Le diamètre de la balle ira de 6,5mm à 9,3mm et plus le gibier chassé sera lourd et plus la balle sera de fort diamètre. Vos vitesses de projectiles seront généralement comprises entre 690 et 820 m/s. Jusqu’à 200m vous pouvez fermer les yeux (ou presque) tout tombe.

Après les 850m/s fatidiques on rentre, à mon sens, dans une multitude d’autres logiques. Le Diable s’en mêle pour le meilleur ou pour le pire. La balle TECHNIQUE devient alors la donnée principale associée à la vitesse la plus élevée possible.
Et là alors, toutes nos discussions vont devenir complexes de chez complexe !

Dr JRG
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 8:25
Calmos c'est le début !

Alors on se lance sur l'histoire ?

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 8:26
Ca promet !!!

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La valeur d’un trophée de sanglier ne se mesure pas en centimètres. Pour moi c’est l’investissement personnel,la difficulté pour l’obtenir et les personnes avec qui on partage ces moments,qui en font sa vraie valeur.
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 8:30
Si on se met à mutualiser sur le sujet de façon coordonnée nous serons bien les seuls à avoir cette documentation.

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 10:05
Effets en fonction de la vitesse

Je jette un pavé sur le sanglier au ferme : je l’assomme.

Je jette ce pavé beaucoup plus vite : j’éclate la boîte crânienne le sanglier meurt. Il n’a pas été percé ni transpercé et pourtant il passe au BBQ.

Je donne un coup de dague au sanglier, il est percé. Attention aux défenses. Je donne le coup de dague et prends bien soin de faire un gros quart de tour avec le poignet avant de ressortir... La blessure devient plus mortelle.

Une flèche tue par hémorragie si elle est bien placée mais si elle ne perce pas un organe fondamental la blessure n’est pas mortelle. La flèche fait un trou simple de 8mm maxi et elle arrive doucement.

La bille de plomb du Charleville, si elle traverse le corps visé, permet de passer un manche à ballet sans forcer : la brochette est toute prête... Le trou tue et plus il est gros et plus la mort est sûre et éventuellement rapide, quoi que... Le supplice du pal.

La balle lente tue par la cavité permanente créée dans l’animal. Sa déformation permet, avec une balle qui s’écrase bien, de faire un trou du double du diamètre original de la balle. Si je tire du 9,3 je fais un trou de foret de 18mm déjà incapacitant et mortel si bien placé.

Mais, si la balle arrive vite, elle fait un trou et un phénomène supplémentaire s’ajoute ! Plus elle va vite et plus une « cavité temporaire » apparaît... C’est un constat, que l’on peut expliquer plus ou moins scientifiquement.

En faisant le trou, la vitesse de la balle pousse, écarte, projette vers l’extérieur les molécules déplacées sur son passage. Plus la vitesse est grande et plus les molécules sont projetées loin avec une réaction « en chaîne ». Une fois la balle passée, les chairs détruites reprennent leur place mais elles sont en désordre... Voilà l’histoire de la « cavité temporaire » vue par l’innocent que je suis.

Dans la pratique, sur ce schéma accepté, c’est la vitesse qui tue et pas simplement la grosseur du foret.

C’est pourquoi un petit calibre de 5,6mm à 1200m/s peut être dévastateur et tuer une grosse bête.

Si l’énergie cinétique avec le carré de la vitesse semble judicieuse jusqu’à 1000m/s, après je serais tenté de prendre le cube de la vitesse pour expliquer les constats des dégâts provoqués par les très hautes vitesses.

Mais, toujours du conditionnel, pour que la balle perce à 1200m/s il faut qu’elle n’explose pas à l’impact. Ceci IMPOSE les balles Techniques...

Alors, maintenant vous m’avez vu venir avec mes grosses bottes de chasse :

Jusqu’à 600m/s c’est « aimeV » = QM Quantité de Mouvement
De 600 à 850m/s c’est « demideaimeVdeux » = EC Energie Cinétique
De 850 à 1000m/s c’est « aimeVdeux » = EM Energie Magnumithyque
Au dessus de 1000m/s c’est « aimeVtrois » = ED Energie Diabolique

J’attends vos réactions....

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 10:18

Pour ma part , pas de réactions particulières , je suis d'accord cela semble être bon .
Bravo Doc
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 12:57
excellent!!!
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 13:11
Tout à fait d accord avec le docteur JRG sauf, car il y a toujours un "mais".
Si je tire un animal à l affut balle parfaite il tombe dans ces pattes ou ces sabots, Je tire le même animal bourré d adrénaline avec les chiens au cul en battue la réaction ne sera pas la même et la mécanique ne supportera pas les mêmes contraintes.
Vous avez 2 heures pour disserter.
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 15:22
à l'affut, balle de poumons, au revoir,à la course balle d'épaule même bourré d'adrénaline le gibier roule car la charpente est cassée.
Ouais, c'est un peu simpliste mais sur un gibier plein d'adrénaline, il faut soigner le tir; de toute façon il faut soigner le tir, le gibier n'a pas choisi d'être tiré, alors il faut le faire comme il faut et accepter de perdre un peu de temps et d'argent pour s'entrainer
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 15:45
Bon, d'abord MERCI à modoGABY ! The best of us
La mayonnaise commence à prendre. ça c'est bien vrai !

Pour répondre au terrible kolek en embuscade, les US ont eu à résoudre le problème de l'adrénaline. Dans ce cas c'était sérieux pour ne pas se faire émasculer au canif par un sur excité dopé, déjà multi impacté au 9mm ...

Pour faire jeunes, à l'arme de poing ils avaient abandonné le .45LC poussif. Les élégants préféraient un .38Sp ou LC. Après une multitude d'essais ils ont vite fait repris la balle lourde de calibre 11,43mm qui même à 280 m/s stoppe net le plus dopé des intégristes.

Extrapolons pour nous chasseurs si je tire par surprise un Grand cerf paisible un coup de 7x64 dans la mécanique à la verticale des antérieurs et c'est sur place.

Si je suis en battue avec les chiens rageurs au cul des grandes pattes ou des sangliers, tout ce beau monde dopé à l'adrénaline je monte le calibre et prends alors le 9,3.

Et si c'est un tir en dessous de 100m (comme quasi toujours en battue de chez nous) je prends la plus lourde des balles la moins technique c'est à dire la SP 285grs. Au pire je prends ma douce PPDC qui n'a de clown que le nez.

Kolek ? Ok Kolek ou Ok corral ....


Dernière édition par JRG le Dim 11 Fév 2018 - 9:29, édité 1 fois

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 16:32
Dahu pas tout à fait d accord avec toi en battue calibre 9.3x62 plusieurs balle juste derrière l épaule avec des partisans, les chevreuils arrivent à faire encore entre 50 à 100 mètres avec des morceaux de poumons par terre ,avec les tsx carreaux.
Tous sa en battue sur chevreuils qui est quand même un animal fragile.
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 17:10
Je dis : "A la verticale des antérieurs" ce n'est pas derrière l'épaule !!!
C'est "dans la mécanique", dans "la charpente" que l'on brise et çà tombe net.
Mais en pleine course, viser finement bien devant, avec la correction fo avoir bien l'habitude de sa cartouche et pas en changer.

Un coup de 9,3 GPA sur une chevrette :
Entrée un poil bas, tir pleine course 35m = arrêt sur place



sortie pour du 9,3 : bof

[url=https://servimg.com/view/16963331/1295]

Autopsie : coeur déchiré par un pétale les 2 épaules hors usage.


J'étais en 9,3 car je chasse les sangliers pour faire autopsies et les sangliers restent planqués pour moi.
C'était samedi dernier.

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Ven 9 Fév 2018 - 18:29

Avec mes Oryx 285 grs je fais pas autant de dégâts coffre coeur/poumons , par contre une fois la moitié du coeur arrachée avec des jets de sang il a encore fait 40 m , certes les chiens aux fesses, mais facile à suivre , c'est la seule fois ! bon dans la mécanique il y a de l'os , cela s'explique .
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Sam 10 Fév 2018 - 23:08
Bonsoir à tous,

Dimanche dernier, mon fils tire une chevrette plein travers à une distance de 20 m à la 8x68 avec une  balle Vulkan de 196 grains 950 m/s, la balle a traversé l'animal qui n'a pas fait deux mètres.
Lors de la dépouille nous découvrons des dégâts impressionnants: la balle a traversé au niveau de la panse et au vu de l'orifice de sortie n'a pratiquement pas expansé, mais il n'y a plus d'estomac, plus de foie, les intestins sont en bouillie sur la partie haute, il y a un hématome et des chairs tuméfiées de la cuisse à l'épaule, manifestement ce calibre tue mais fait beaucoup de massacre, il faut dire que nous étions censés trouver des sangliers....

Au même moment, deux cents mètres plus loin, je tire un renard plein travers à 30 m et je le loupe, surgit à cet instant un brocard lancé comme une bombe qui me passe à moins de 2 m, l'express crache la deuxième ogive de 9.3 qui tape l'animal de trois quart arrière au niveau du coeur et ressort en fracassant la patte avant droite, il est tombé sur place.
A la dépouille, nous découvrons que la balle hot core de 270 grains lancée à 690 m/s, a cassé une côte, découpé le coeur en deux, est ressortie en cassant une autre côte et la patte avant au niveau du coude.
Il n'y a pas d'hématome, la venaison n'est pas abîmée, et l'animal est resté sur place.

On ne peut pas faire une généralité d'un cas, mais il faut reconnaître que les balles très rapides comme les 300 winch mag ou les 8x68 si elles tuent bien, provoquent des hématomes qui gâchent la venaison, les balles lourdes et lentes tuent bien aussi mais font moins de dégâts, il faut juste mettre un peu plus devant lors du tir.

Comme le fiston ne veut pas abandonner son obusier de poche, je lui ferais des cartouches moins chargées à l'avenir, 800 m/s seront largement suffisants, et pour l'affût de gros cochons s' il faut charger plus fort, il sera toujours temps de le faire.

Pour faire évoluer mon expérience, j'assiste toujours (et participe) à la découpe,et je demande aux chasseurs quelles balles ils utilisent et j'obtiens pratiquement toujours la même réponse:
"je ne tire que de la super cartouche, c'est de la RWS ou bien de la Winchester ou Norma",
mais aucun n'est capable de me parler de la balle qui tue...heureusement qu'il y a encore des armuriers qui les conseillent correctement.

A+

JF.
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Dim 11 Fév 2018 - 9:35
Tes observations sont exactement les mêmes que les miennes.
Quand tu tues avec la QM ou le début de l'EC c'est mort et pas explosé... Si la vitesse monte "un peu trop" = bobo !

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Dim 11 Fév 2018 - 9:58

Donc pour faire simple , avec son propre calibre , toujours choisir la bonne balle avec la meilleure QM pour nos distances de tir !
J'ai bon là ?
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