Passion La Chasse
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JRG
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Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 14:58
J'ouvre ce sujet pour ne pas en polluer d'autres.
Comment "apprécier", "mesurer" "l'efficacité" d'un "calibre"... Un général double mètre aurait dit "vaste sujet" !

apprécier est subjectif, mesurer est scientifique et l'efficacité est l'aptitude à obtenir un résultat recherché.
Jusque là nous sommes tous d'accord.

Où nous allons commencer à ne plus l'être c'est sur la définition d'un "calibre" en armurerie.
- Pour certains le "calibre" désigne le diamètre du projectile...
- Pour d'autres le "calibre" désigné la forme globale de la munition y compris le diamètre du projectile reçu par l'étui.

Pour ma part je fais partie du deuxième groupe.
Ce deuxième groupe n'a d'ailleurs jamais tiré "d'ogives" mais bien des balles, des projectiles divers et variés mono ou multimétalliques de formes plus ou moins profilées avec ou non des conceptions techniques destinées à favoriser le comportement souhaité de ce projectiles dans les phases de sa vie active en :
- balistique interne (sa vie dans le canon)
- balistique externe (sa vie dans l'air)
- balistique terminale (son comportement à l'impact)

Ce post  vous intéresse ? Je ne vais vous amener qu'a la phase "balistique terminale", pour aujourd'hui...

D'abord suivez les conseils (toujours excellents) de JP2 :
Revoir : http://www.eswb-sebl.org/stop_power_gde_chasse.pdf

TKOF (ou KOV), RSP, L de John Wooters sont tous des coefficients de létalité qui permettent de démontrer que plus le calibre est important, plus le pouvoir d'arrêt l'est également !


Allez lire les 7 pages de ce document et après nous commençons à débattre.


Dernière édition par JRG le Lun 5 Fév 2018 - 15:40, édité 1 fois

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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 15:04
Je mets ce sujet dans les "armes" pour attraper ceux qui suivent la discussion du CLUB BLASER.
Et, s'ils ont mordu au sujet, à un moment propice, je préviens attention ! : je bascule ce sujet dans "munitions" ou mieux je préviens et GABY le Pro qui le fera avec dextérité...

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mich13
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 15:41
Salut JRG ,
En effet sujet très intéressant .

Question : n'est-il pas plus simple de calculer la Quantité de Mouvement pour ce faire une idée de la force d'un projectile ? (Formule: Poids de la balle en Kg x la vitesse en m/s , si je ne me trompe ) .
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PierrotM
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 15:42
Bonjour docteur JRG,

J'ai pris la dose entière de votre prescription, en une seule fois !
Je pensais avoir besoin d'un protecteur gastrique car je pensais que le traitement serait lourd à digérer, mais pas du tout, ça passe tout seul.
Je pensais avoir besoin d'aspirine pour le mal de tête consécutif à ce médicament peut connu et fatiguant : encore une fois que neni.

Je vous demande de suite un nouveau rendez-vous afin de poursuivre le protocole de vos soins.
Vous remercierez votre interne le docteur JP2.
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Ipsium
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 16:01
@JRG Bonne initiative. Mais en ouverture de post tu poses ce principe suite à une lecture :

TKOF (ou KOV), RSP, L de John Wooters sont tous des coefficients de létalité qui permettent de démontrer que plus le calibre est important, plus le pouvoir d'arrêt l'est également !

Sauf que la lecture que tu nous proposes démontre que ces "formules" sont toutes fausses Smile... Y compris la conclusion de l'auteur qui confond masse et pouvoir de pénétration...

"La masse de l’ogive est déterminante pour accroître la pénétration, et sa densité sectionnelle (le rapport entre la masse et le carré du diamètre) est un critère de choix pertinent. "

Ceci est une erreur, dommage.


Dernière édition par Ipsium le Lun 5 Fév 2018 - 16:04, édité 1 fois
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 16:03
Un très bon point !
Pour un effet sûr et constant la valeur masse multipliée par Vitesse est un bon point. C'est la QM !

L'effet attendu est proportionnel à la masse de la balle et proportionnel à la vitesse d'arrivée.

Je prends une balle de 18,5g (comme par hasard) que j'envoie à 700m/s c'est la même chose qu'une 9,25g à 1400m/s. Disons qu'une 9,3x62 banale n'est pas prête d'être prise aux pattes par une 7mm à 1400m/s qui ferait rêver Roy Weatherby....


Dernière édition par JRG le Mer 7 Fév 2018 - 17:00, édité 1 fois

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kolek
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 16:39

Ben là docteur je le sens mal, la formule à appliquer est E = 1/2 m v²
ton 7 mm aurait 56% d'énergie en plus.
NB : çà ne veut pas dire qu'il serait plus efficace.
Sgarababi
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 16:50
@JRG a écrit:Un très bon point !
Pour un effet sûr et constant la valeur masse multipliée par Vitesse est un bon point. C'est la QM !

L'effet attendu est proportionnel à la masse de la balle et proportionnel à la vitesse d'arrivée.

Je prends une balle de 18,5g (comme par hasard) que j'envoie à 700m/s c'est la même chose qu'une 9,25g à 1400m/s. Disons qu'une 9,3x62 banale n'est pas prête d'être prise au pattes par une 7mm à 1400m/s qui ferait rêver Roy Weatherby....

Bonjou>r,

oui, sauf que Roy Weatherby n'a pas créé ses calibres pour tirer à 100 ou 150 mètres, et dans les conditions de tir pratiquées dans de nombreuses régions des USA (ou d'ailleurs) le 9.3x62 ne serait pas d'une grande utilité...

Cordialement.
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JP2
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 16:51
Ne pas confondre Energie et Quantité de mouvement !

D'ailleurs la quantité de mouvement n'est autre que la dérivée de l'énergie par rapport à la vitesse, ce qui est l'expression de la variation d'énergie en fonction de la vitesse.

Pour Ipsium, les formules citées plus haut ne sont pas fausses car elles n'ont pas vocation à déterminer scientifiquement une valeur de létalité ! Elles ne sont qu'un moyen de pouvoir comparer le pouvoir d'arrêt d'une munition par rapport à une autre, il s'agit d'élément de grandeur sans unité !
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 16:56
Le fusil 1777 tuait très bien de près en envoyant une bille de plomb de 17mm environ à 450m/s.
Mais des près le fusil anglais avec un balle plus grosse de 19mm était plus efficace sur le chevaux...

Les plus malins furent ceux qui ont vite compris que les trappeurs de Fort Alamo par exemple armés de fusils rayés de faible calibre .45 ou .54 semaient le trouble au loin dans les troupes qui assiégeaient leur position. Les militaires ont appris des choses des chasseurs, dans d'autres cas cela fut l'inverse.

Pour que le recul reste supportable et gagner en distance de tir, les diamètres des canons ont diminué les balles se sont profilées et recouvertes de chemises de protection et de la bille de plomb ronde on arrive aux projectiles techniques contemporains...

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Ipsium
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 17:05
@JP2 a écrit:Ne pas confondre Energie et Quantité de mouvement !
...
Pour Ipsium, les formules citées plus haut ne sont pas fausses car elles n'ont pas vocation à déterminer scientifiquement une valeur de létalité ! Elles ne sont qu'un moyen de pouvoir comparer le pouvoir d'arrêt d'une munition par rapport à une autre, il s'agit d'élément de grandeur sans unité !

Non non, l'excellent étude citée démontre bien que ces calculs sont faux et sans fondements. Ce texte le dit très bien. Dommage que l'auteur ne pose une conclusion plus dictée par sa croyance que la science. Jusqu'à cette phrase, il est resté logique.
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 17:07
Avant de continuer, que chacun accepte l'idée que chaque calibre, chaque balle permet une chasse idéale pour certains gibiers et que pour une autre utilisation elle fait moins bien mais tout de même de façon acceptable. Pour tirer très loin et du gibier lourds le .338LM avec des projectiles chasse est excellent.
Un 6,5x57 "désuet" sera toujours très efficace pour le chevreuil. Le .30-06 ou le .300WM permettent de tout faire et que nos 9,3x62 ou 74R germaniques sont parfaits pour nos battues au Grand Gibier.

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 17:16
Ipsium ! Ne cherche pas, il n'y à pas de formule qui calcule la mort donné par arme à feu.

On ne peut avoir que des constatations.

Une balle rapide de .300WM ou 8x68S avec balles légères de type KS seront très précises pour tirer loin au dessus de 200m (loin pour la chasse courante) mais près par rapport au potentiel et elles vont faire merveille en monteria lointaine et être totalement inefficaces à 30m en battue de chez nous ! En effet la balle va éclater à l'impact faire une horrible blessure superficielle !... et le sanglier partir au loin.


Dernière édition par JRG le Lun 5 Fév 2018 - 17:32, édité 1 fois

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 17:29
Dans la pratique, quand DOMUZ me demande de trouver en calibre .30 une balle avec 2400 Joules à 350m voire 400m c'est pour un ordre d'idée pour disposer d'un "potentiel" . La munition retenue sera choisie sur ses joules à 300 ou 400m, mais sa consistance sera déterminante. Pour "travailler " à cette distance lointaine où la balle de .30 va arriver à 600m Une balle dure (trop) ne va pas se déformer, une balle molle ne va pas percer le cuir de l'Attila etc... Il faut "la" balle et "le" calibre. Le .300WM superbe a montré ses limites, le WEATHERBY a redonné un peu d'oxygène et quelques mètres en plus : une bonne cinquantaine.

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 17:57
C'est vraiment le strict minimum à connaître : (Normes CIP)

NB : la différence de réduction des 2 pages excel pas fait exprès.



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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 18:03
@JRG a écrit:Avant de continuer, que chacun accepte l'idée que chaque calibre, chaque balle permet une chasse idéale pour certains gibiers et que pour une autre utilisation elle fait moins bien mais tout de même de façon acceptable. Pour tirer très loin et du gibier lourds le .338LM avec des projectiles chasse est excellent.
Un 6,5x57 "désuet" sera toujours très efficace pour le chevreuil. Le .30-06 ou le .300WM permettent de tout faire et que nos 9,3x62 ou 74R germaniques sont parfaits pour nos battues au Grand Gibier.

Chez nous cette réflexion est plus historique que scientifique. Dans beaucoup de pays ont chasse la marmotte, le ragondin, le renard avec des balles blindées, interdites en France. Cette classification que tu nous proposes n'est donc basée que sur l'expérience française.


Dernière édition par Ipsium le Lun 5 Fév 2018 - 18:06, édité 1 fois
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 18:05
@JRG a écrit:C'est vraiment le strict minimum à connaître :

NB : la différence de réduction des 2 pages excel pas fait exprès.


Il y a l'erreur classique dans ton tableau : le diamètre n'est pa pris de la même façon par tous les constructeurs. Par exemple : 308 30-06 et 7.5 Swiss sont parfaitement identiques à leurs ogives... Elles sont toutes de stricts .30 interchangeables.

Édit modération : la suite et des précisions sur ce sujet : http://www.passionlachasse.com/t31794-30-06-308-7-5x55-suisse-meme-balle-ou-pas#883059
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 18:10
@kolek a écrit:
Ben là docteur je le sens mal, la formule à appliquer est E = 1/2 m v²
ton 7 mm aurait 56% d'énergie en plus.
NB : çà ne veut pas dire qu'il serait plus efficace.

Elève kolek je suis dans le chapitre QM Quantité de Mouvement "mV".


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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 18:13
Pour l'élève kolek qui vient de se réveiller près de son radiateur au fond de la classe où il joue avec son téléphone sur PLC je précise que nous allons bientôt parler de l'énergie cYnégétique E = 1/2mV2

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 18:38
Mouais ... c'est bien mignon vos formules "empiriques" mais j'ai du mal à "suivre" ...
Tout ce que je retiens, c'est que je dois m’entrainer sérieusement car une boule de pétanque a, selon Hatcher (sa méthode) trois fois plus de pouvoir d'arrêt qu'une .700NE, le recul en moins ..

Et c'est pareil pour l'énergie cinétique marketing ... si la balle ne va pas "vite" la publicité portera sur sa masse "énooooorme", si elle est top maigrelette c'est sa vitesse qui sera mise en avant.

Tout ceci ne nous avance guère, j'en conviens.
Dans ma petite cervelle je pense surtout que l'efficacité d'une balle dépend de sa masse, sa vitesse, sa construction, tout ceci rapporté à la taille ou résistance de l'animal convoité.

Et le petit génie qui trouvera une formule infaillible pour quantifier tout cela aura gagné le "Jackpot".

Au fait, dans l'article cité, les gugusses qui veulent du très gros pour l'éléphant, sans trop placer leur "ogive" n'ont pas été au bout de leur raisonnement;
ils n'ont pas testé, en parlant d'ogive, les canons d'artillerie ou même un bête lance roquette ...


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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 19:07
GABY est arrivé hé hé sans se presser hé hé le Grand GABY , le Beau GABY avec sa LA et ses 7X64 !

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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 19:32
Bon vous racontez ce que vous voulez. Chacun son école. Chez moi c'est l'énergie et pas la quantité de mouvement.( je ferais la démonstration au docteur lors d'une rencontre ). Quand au nouveau Lyonnais il ne doit pas se trouver du même côté du fleuve.

Ce qui est sûr : au niveau de la balistique terminale vous ne pourrez jamais rien quantifier ni mesurer.


Dernière édition par kolek le Lun 5 Fév 2018 - 19:48, édité 1 fois
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JRG
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Lun 5 Fév 2018 - 20:16
Bon je vois les impatients...

Demain, doucement sous la neige, je vais vous expliquer à partir de quel moment les Joules jouent !

Désolé pour les rapides de la queue de détente vous avez tiré trop tôt.

Ce soir je ferme le cabinet pour regarder pour la xième fois "L'Américain"

Dr JRG

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yaute
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 7:10
Le meilleur calibre , c'est celui avec lequel on a confiance, le reste c'est de la br....tte de cerveaux :/>/:
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Re: Réflexion sur les "calibres" et leur efficacité

le Mar 6 Fév 2018 - 7:53
yaute,tu as certain bon sens.....je reconnais bien là le pragmatisme montagnard.... lol!
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