Passion La Chasse
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culombu2A
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 19:53
Les cartouches commercialisées par D4, fabriquées par une grande marque, ne sont pas les mêmes que celles vendues par cette marque sous son propre nom! Je me suis déjà expliqué sur la stratégie qu'emploie D4 auprès des encartoucheurs pour obtenir de vils prix. Ne vous étonnez pas d'avoir des lots de cartouches irréguliers et des mauvaises surprises. Vous pouvez tomber sur un bon lot de tel model, qui s'avérera médiocre voir mauvais la fois d'après. On ne peut pas arriver chez l' encartoucheur en décrétant un prix plancher et prétendre avoir des bonnes cartouches.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 19:58
Prix plancher a 13€ le paquet ! y-a beaucoup mieux pour bien moins cher, bref , chacun fait son choix
charlie32
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 20:03
C'est quoi ou Qui D4?, rien trouvé sur le net.
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culombu2A
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 20:05
Decathlon
svgarcia
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 20:11
Je n'ai pas dit que si l'on croit qu'une cartouche est bonne alors elle est.

En gros, J'ai dit que quand en a trouvé une cartouche qui va bien avec le fusil alors resté sur cette cartouche et de plus sachant que l'on a effectivement trouvé sa cartouche alors cela apporte un plus mentalement au niveau du tir. Ni plus ni moins.

J'ai également testé des cartouches D4 il y a deux ans pour voir.

M ... 36g en 6 avec mes deux fusils (VC et Winch) et XL ... 40g en 6 (Winch)

Je n'en reprendrai plus de ses deux boîtes pourtant lors de l'achat j'étais assez confiant.

J'en essaierai peut être d'autre un jour de chez D4 par curiosité mais je n'ai plus vraiment confiance.

Pour l'instant j'ai trouvé mes cartouches et j'en suis assez satisfait. Pourvu que ça dure !!!






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culombu2A
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 20:24
J'ai tiré des vouzelaud durant 30 années, J'ai
ai changé cette année pour mary en raison des frais de port. Quand on est satisfait d'une cartouche, on n'en changé pas.
charlie32
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 20:40
@culombu2A a écrit:Decathlon
Ah OK, merci culombu. Comme beaucoup de leur matos vient d'Espagne, je pensais que c'était pareil pour les cartouches.

Sinon, j'ai perso un fabarm tribore, qui dit tribore dit 3 diamètres différents, à la sortie du cone de raccordement l'ame du canon est de 18,8 et je peux vous dire que j'ai de très bon résultats avec ce fusil que ce soit avec des BG ou des BJ, mais bon peut etre que tout dépend aussi des distances de tir, je sais pas, ce que je ne comprend pas trop est que à partir du moment ou l'on met un obturateur entre poudre et bourre grasse pour qu'elle raison les gaz s'échapperaient plus que avec une bourre bior par exemple ou même à jupe, je suis d'accord sur le fait que la bourre à jupe conserve sur quelques mètres les plombs groupés, mais comment peut elle ne pas laisser les gaz s'échapper sur les cotés, d'autre part qu'en est il des SA à emprunt de gaz qui eux ont en plus un trou au milieu du canon pour permettre aux gaz de manœuvrer la culasse.
Je me demande si on est pas un peu dans le délire là si on met en face et à une distance convenable, çà tombe.
charlie32
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 20:43
@culombu2A a écrit: Quand on est satisfait d'une cartouche, on n'en changé pas.

Entièrement d'accord et on ne cherche même pas à savoir ce qu'il y a dedans.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 21:38
C'est bien se que j'ai dit , ciblage de plusieurs marque et on trouve la bonne , pour mon VC Plume je sais que depuis 4 ans c'est la ZZ qui lui va bien , mais je voulais trouver une cartouche pour mes 2 VC , avec la NSI bon résultat pour les 2
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1henri
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 22:01
@svgarcia a écrit:1henri : "  Mais avec les bourres lieges, des BG trop courtes qui se mettents de travers etc ça ne marche pas bien. C’est pas moi qui le dit, c’est les utilisateurs... "  ??????????

Sgarababi : "Les essais réalisés par les revues concordent tous : les suralésés ne sont pas faits pour le tir de cartouches à bourre grasse. "  ?????????????



Je n’avais pas prevus d’être désagréable, je vais essayer de ne pas l'être.

Qu'elles essais, études et qu'elles revues ?  ou esprits de contradiction ?    merci par avance.


On va faire l’inverse, c’est plutôt toi qui va perdre ton temps a nous apporter des éléments prouvant que les canons suralésés ont des performances identiques aux forages classiques avec des bourres grasses.
Un indice, cherche dans les anciens magazines « armes de chasse » mais ça doit etre des rigolos qui n’y connissent rien eux aussi...

Peux-tu nous montrer tes cibles de test de groupements et nous donner les grandes lignes de tes tests de cartouches? Qu’on se fasse une idée?

Perso je m’en cogne d’essayer de convaincre que les fusils suralésés n’offrent pas les mêmes performances avec des bourres grasses donc ne me parle pas d’esprit de contradiction.

Mais en passant un peu de temps a faire mes cartouches, a cibler, a mesurer les vitesses de toutes les cartouches que j’utilise etc. Je pense comprendre un peu mieux ce que ce passe avant, pendant et apres le tir que quelqu’un qui nous propose de faire des ronds avec un traitement de texte pour étayer ses propos.

Cela dit le sujet initial parlais des chokes...
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1henri
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 22:37
@charlie32 a écrit:
Je me demande si on est pas un peu dans le délire là  si on met en face et à une distance convenable, çà tombe.  

Si, on est d’accord. Dans la majorité des cas on n’a pas besoin de performances particulières. C’est plutôt dans le cas des gibiers difficiles ou des coups en limite de portée.

De mon côté si j’essaie d’optimiser la balistique c’est surtout pour éviter de blesser. Rater ne me gêne pas, mais voir une volée de plumes et le gibier continuer en sachant qu’il va souffrir et mourir plus tard me gâche vraiment le plaisir de la chasse.
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baikal02
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 22:45
@1henri a écrit:
@charlie32 a écrit:
Je me demande si on est pas un peu dans le délire là  si on met en face et à une distance convenable, çà tombe.  

Si, on est d’accord. Dans la majorité des cas on n’a pas besoin de performances particulières. C’est plutôt dans le cas des gibiers difficiles ou des coups en limite de portée.

De mon côté si j’essaie d’optimiser la balistique c’est surtout pour éviter de blesser. Rater ne me gêne pas, mais voir une volée de plumes et le gibier continuer en sachant qu’il va souffrir et mourir plus tard me gâche vraiment le plaisir de la chasse.

+1 Cest pour cela que moi j'utilise a 90% de la Mary arm (jamais déçu de leurs cartouches) et les autres 10% cest assez large sauf de la décathlon car les gerbes n'étaient pas belles selon moi (même si j'ai un copain qui tire exclusivement de la solognac et il faut voir les coups quil fait avec!) mais c'est sûrement dans la tête j'ai ultra confiance en Mary arm et peu confiance en solognac!
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JRG
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 8:57
Jacques MARY (le père) puis Pierre MARY (le fils) ont passé leur existence l'arme à la main, à tester leurs munitions en compétition et à la chasse. Résultat leurs cartouches ont toujours été bien conçues, bien réalisées et performantes. Les VOUZELAUD c'est pareil... De pères en fils entre frères et cousins ils sont tous les armes à la main et tirent leurs munitions (et çà tombe sec...).
Vous avez tous raison... plus ou moins !
Oui : les canons ont une influence sur les gerbes de grenaille.
Oui : même avec un énorme souffle au cul une bourre en forme de cuvette avec des bords souples et un paillasson aux extrémités du cylindre bien planes et perpendiculaires à l'axe vont réagir différemment.
OUI : les cartouches sont différentes d'un lot à un autre de la même cartouche de renom.
OUI et reOUI : le diable est vautré dans la balistique interne, externe et terminale.

restez modestes, écoutez vous les uns les autres, et le plus fragile dans l'histoire c'est l'utilisateur qui tire souvent bien mal
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culombu2A
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 9:12
@JRG a écrit:Jacques MARY (le père) puis Pierre MARY (le fils) ont passé leur existence l'arme à la main, à tester leurs munitions en compétition et à la chasse. Résultat leurs cartouches ont toujours été bien conçues, bien réalisées et performantes. Les VOUZELAUD c'est pareil... De pères en fils entre frères et cousins ils sont tous les armes à la main et tirent leurs munitions (et çà tombe sec...).
Vous avez tous raison... plus ou moins !
Oui : les canons ont une influence sur les gerbes de grenaille.
Oui : même avec un énorme souffle au cul une bourre en forme de cuvette avec des bords souples et un paillasson aux extrémités du cylindre bien planes et perpendiculaires à l'axe vont réagir différemment.
OUI : les cartouches sont différentes d'un lot à un autre de la même cartouche de renom.
OUI et reOUI : le diable est vautré dans la balistique interne, externe et terminale.

restez modestes, écoutez vous les uns les autres, et le plus fragile dans l'histoire c'est l'utilisateur qui tire souvent bien mal

C'est la raison pour laquelle, PLC doit recruter urgemment un exorciste pour prêter main forte à notre bon DR JRG!
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1henri
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 9:26
Vous avez raison, la chasse, le tir et la balistique sont des écoles de modestie!

Ce qui est vrai un jour ne l'est plus forcément le lendemain et le moindre changement même infime peut modifier les résultats, c'est vraiment impressionnant.

C'est d'ailleurs ce qui rend le sujet si passionnant.






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JRG
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 9:40
OK, mais franchement, je trouve que PLC est de très bon niveau avec des compétences de belle qualité...
Sgarababi
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 10:32
Bonjour,

certains ne supportent pas la contradiction et deviennent très vitre agressifs, avec l'age çà a tendance à passer, patience...

Je ne vais pas passer des heures à fouiller toute ma documentation pour vous fournir des arguments que de toutes façons vous contesterez, je vais toutefois vous donner la conclusion d'un article très complet de la revue "Armes de Chasse" des mois de janvier/février/mars 2010 intitulé "fusils suralésés : l'épreuve de vérité" :

"...tout d'abord, pour éviter les déperditions de gaz, mieux vaut tirer des bourres à jupe ou des cartouches à bourre plastique réversible, type Bior, dans une âme large. Ensuite, si on va chasser à la passée ou sur un territoire où les tirs éloignés sont fréquents, il est conseillé de "surchoker". En clair, puis les fusils modernes et à âmes larges sont souvent dotés de chokes amovibles, installez un plein choke au lieu d'un trois quarts et un demi au lieu d'un quart : vous compenserez utilment la dispersion plus importante de la gerbe."

Cordialement.
svgarcia
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 11:00
1henri, quand tu dis que parfois les bourres grasses se mettent de travers dans un canon
sur-alésé, je me pose des questions sur la véracité du propos.

Et quand j'ai écrit " ou par esprit de contradiction " ce n'était pas pour blesser mais simplement
pour que ce qui était dit soit étayé.

Quand j'ai  demandé "Quels essais, études et qu'elles revues ? " , c'était pour pouvoir les lires.( afin de mieux orienter mes recherches)
Et en aucun cas pour dire que les essais et revues étaient réalisés par des guignols.

Maintenant, je le redis, personnellement je suis incapable de faire la différence entre les canons sur-alésés et les autres en action de chasse avec les cartouches appropriées si ce n'est que mon ressenti du recul et ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.

1henri loin de moi  l'idée de vexer. PLC n'est pas fait pour cela.
Moi je ne recherche que des réponses à mes questionnements ou celle des autres pour peu qu'elles se rapprochent de la réalité.
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JRG
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 11:03
Les revues sont des revues. Les auteurs ne sont pas forcément détenteurs de vérités révélées et les protocoles d'essais sont parfois discutables. La qualité des études ne dépend pas du papier glacé ou non et des photos qui, au fil des années et de la concurrence, sont devenues des oeuvres d'art.

Je ne taille pas en rondelles la presse spécialisée, j'ai apporté depuis 1973 et ce sans interruption, ma contribution par des articles techniques et pédagogiques.

Je sais simplement que "la connaissance" du sujet n'est pas une et indivisible.

Et sur une question simple comme " l'influence des forages des tubes lisses pour tirer de la grenaille " , avant d'avoir une réponse simple (qui n'existe pas) il faut des mois, des années de recherches dans des labos spécialisés gérés et utilisés par des spécialistes qui, si possible soient tireurs ou chasseurs eux-mêmes ! (ce qui est souvent le cas).

Pour le tir avec des balles c'est déjà très compliqué pour être "précis". Si c'est pour chasser, la réaction de la balle est fondamentale en balistique terminale le savoir se complique...

Pour le tir à la grenaille il faut savoir une grenaille "de quoi " plomb pur ou alliage, billes d'acier, de cuivre etc... la taille du grain est capitale aussi. L'obturateur est déterminent. Cette fameuse "bourre" se voit confié un rôle fondamental dans l'aventure et sa forme est un paramètre important... mais sa "consistance" en est un autre tout aussi fondamental. Un godet de téflon ne joue pas comme un godet de plastique dur et cassant. La pression, la vitesse, la courbe de montée des pression, la longueur du choke toute cette petite famille de paramètres joue avec le résultat.

Voilà pour le début de l'histoire.

Je vais avoir bientôt 63 ans de pratique et plus la complexité se dévoile à moi et... ce que je crois acquis mérite souvent une approche nouvelle.

svgarcia
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 11:11
Voilà à quoi j'aspire en venant sur PLC.
Sgarababi
Bécasse
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 12:04
Bonjour,

sans nul doute "les revues sont les revues", mais elles ont le mérite d'exister et de donner une base d'expérimentation bénéficiant des derniers progrès de la technique, on peut ainsi se faire une idée tout de même plus fiable qu'avec des commentaires de plus ou moins de bonne foi (même si personne de détient la Vérité révélée, encore moins les intervenants anonymes des forums qui publient parfois de monumentales hérésies, certaines à la limite dangereuses, je pense à aux forums de rechargement...)
Le gros défaut des jugements personnels est que, bien souvent, le côté émotionnel prend le pas sur le côté objectif. Certains préfèrent telle marque ou telle autre comme ils préfèrent les dames blondes aux dames brunes, sans autres critères objectifs. J'ai, comme nous tous, des matériels de prédilection, cartouches, fusils etc... celà ne m'aveugle pas au point de ne pas ne pas remettre en question mes choix le cas échéant, c'est le but d'une discussion entre adultes raisonnables, non ?

Cordialement.
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culombu2A
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 13:01
Bien d'accord avec toi. J'ai eu personnellement une fidélité sans faille pour un model de cartouche de chez Vouzelaud et ce pendant plus de trente ans. Pour autant, je conçois parfaitement qu'un autre utilisateur n'en soit pas satisfait pleinement(pas la même arme, le même tube, le même reforage utilisé...). En ce domaine, la science infuse et les vérités universelles n'ont pas leur place. Par contre, une chose m'apparait indispensable avant toute affirmation, c'est ciblage, ciblage, ciblage; en sachant qu'il ne pourra être validé que pour un model d'une marque dans un tube bien précis d'une arme de marque bien précise. 
Pour des raisons mercantiles j'ai abandonné Vouzelaud cette saison pour Mary. Je ne suis toujours pas en mesure de me prononcer avec certitude sur le model de cartouche qui est le mieux adapté à mon arme pour l'utilisation que j'en fait malgré de multiples ciblages.
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JRG
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 13:06
Bien d'accord, pas de pb. En revanche il faut relativiser les moyens d'investigation des journalistes spécialisés dans les armes et les munitions. Les grands fabricants de poudres et de munitions ont en général des lahoz de recherche de qualité. Mais bien rares ceux qui ouvrent ces installations pour des essais libres dans leur protocoles. Ils acceptent de faire des démonstrations sur leurs produit, lorsque vous êtes un membre important d'une équipe nationale ils vous associent à la mise au point de votre propre matériel mais si vous allez chez NORMA pour tester des Partizan

Je suis un peu rapide... Les comptes-rendus ne sont pas réalisés par des assermentés. Le cumul des articles spécialisés vous donnent une "culture" de la chose. Nous somme loin de la "connaissance".

L'anonymat des forums n'exclut pas la sincérité des propos. Ceux qui de façon anonyme cherche à dénigrer un produit pour en favoriser un autre vont vite trouver des détracteurs sur la masse des participants. C'est une régulation par le nombre.
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JRG
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 13:12
Pour les balles de carabine le tir sur cible est une KOLOSSALLE information. Forme des groupement, forme des impacts etc... Il ne reste que la balistique terminale....

Pour les grenailles le ciblage est utile, mais LA FORME de la gerbe doit être connue.
Ramener la gerbe sur un plan permet, et c'est déjà beaucoup, simplement d'éliminer les gerbes avec des "trous"...
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culombu2A
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mer 10 Jan 2018 - 13:51
Il y a une vingtaine d'années, j'ai fait l'acquisition d'un superposé Fabarm Gamma, canons tribore alésés à 18,8; utilisation presque exclusive à la grive, volatile ayant l'incroyable faculté à détecter la moindre faille dans une gerbe de plombs. J'ai essayé un nombre incalculable de marques de cartouches sans trouver la perle. J'avais à l'époque comme livre de chevet le catalogue Vouzelaud, en désespoir de cause je passe commande de quelques boites de compak 28g en 9, cartouches de skeet, bourre piston, gerbe réputée plus ouverte. Ce model sied particulièrement bien à mes tubes de 18,8 pour des tirs de 20 à 30 mètres, chokes lisse amélioré, quart; j'en ai tiré des milliers en 20 ans sans jamais trouver mieux pour l'arme, les tubes et la chasse pratiquée. Allez comprendre. 

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