Passion La Chasse
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Bruno84
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Bourres à jupe et choke

le Ven 5 Jan 2018 - 14:22
La question que je me pose au sujet de l'utilisation de cartouches à bourres à jupe c'est de savoir si au passage le diamètre du  choke joue un rôle dans le groupement de la charge.
Sachant que ladite bourre maintient les plombs groupés jusqu'à une certaine distance, ensuite elle tombe alors que les plombs eux continuent leur course en faisant une gerbe plus ou moins ouverte.
pour vos réponses
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pardigaou13
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Re: Bourres à jupe et choke

le Ven 5 Jan 2018 - 14:35
Bonjour Bruno
Meilleurs voeux pour 2018 ,au plus tu as un choke serré au plus tes plombs iront loins, c est bon pour le gibier de passage palombe etc ;Pour le gibier de plaine faisan, perdreau tu mets le choke lisse et des cartouches bourre grasse pour tirer pas loin
à+ pardigaou13
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1henri
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Re: Bourres à jupe et choke

le Ven 5 Jan 2018 - 15:15
Vaste question... nous sommes plusieurs a vraiment s’interress a la balistique des cartouches a grenaille, c’est assez compliqué et il n’y a pas de réponse absolue a ce sujet...

Mais, selon ce que je sais et sans être le plus pointu du forum à ce sujet:

-De manière générale plus le choke est serré plus ça resserre la gerbe, que ça soit avec une bourre a jupe comme une grasse. C’est à dire que, a 30m par exemple le diamètre de la gerbe sera moindre sur un full qu’un 1/2, les impacts étant plus resserrés les un des autres.

-a choke égal une bourre a jupe serre généralement  plus qu’une bourre grasse.

-il ne faut pas oublier que la gerbe est en longueur, en forme de poire vraisemblablement (la queue de la poire coté tireur)

-un plein choke ne va par faire aller tes plombs plus loins, il va augmenter le nombre d’impacts au cm2 sur le centre de la gerbe. Donc la charge tuera plus loin, mais a condition que la gerbe soit centré sur le gibier, ce qui est plus difficile avec un choke serré comme le diametre est plus faible.  

-la puissance de chaque plomb diminue avec la distance, a cause de son ralentissement. D’ou l’importance d’augement la densité de plomb pour compenser la perte d’energie par le nombre d’impacts avec un choke serré pour tirer loin.

Faire des ciblages sur cartons de 1mx1m est la regle d’or pour comprendre ce qui se passe quand on tire. Imagine la taille du gibier convoité et regarde si, a la distance de tir probable il y a au moins 3 impacts sur la surface du gibier.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Ven 5 Jan 2018 - 22:37
et pour mettre le doute , sur mes ciblages le 1/2 choke a des gerbes plus serrées que le full suivant la marques de cartouches  donc ciblages indispensables avec plusieurs marques pour voir le bon mariage canon/cartouche , sachant qu'une même cartouche peut allez très bien avec un 1/2 et pas du tout avec un full et inversement , et oui la balistique c'est tout une énigme.....
gege34
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Re: Bourres à jupe et choke

le Sam 6 Jan 2018 - 15:43
@gb47 a écrit:et pour mettre le doute , sur mes ciblages le 1/2 choke a des gerbes plus serrées que le full suivant la marques de cartouches  donc ciblages indispensables avec plusieurs marques pour voir le bon mariage canon/cartouche , sachant qu'une même cartouche peut allez très bien avec un 1/2 et pas du tout avec un full et inversement , et oui la balistique c'est tout une énigme.....

+1
Certain choke étrangle trop les plombs, et donc les plombs trop déformés ne font pas une bonne gerbe.
Bruno84
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Re: Bourres à jupe et choke

le Sam 6 Jan 2018 - 17:10
Pour moi, la bourre à jupe maintient les plombs dans sa "jupe" jusqu'à ce qu'elle tombe par manque d'inertie.
A partir de là, les plombs continuent leur course indépendamment du choke utilisé.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Sam 6 Jan 2018 - 21:41
Pour les plombs qui continues leur course avec n'importe quel choke , on est tous d'accord , mais comme le dit Gege34 la direction de ceux-ci "peuvent" être influencé par un choke trop serré ou pas , c'est suivant la cartouche.....toujours le dilemme
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horace2002
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Re: Bourres à jupe et choke

le Sam 6 Jan 2018 - 23:44
Les effets d'un choke se font plus remarquer avec des bourres grasses; lors de l'invention des chokes, les bourres à jupe n'existaient pas encore.
Avec les bourres à jupe l'effet se fait moins sentir mais reste néanmoins présent.
Comme dit plus haut, certaines conceptions de BJ annihilent presque l'effet de la gerbe qui se retrouve avec un diamètre presque identique quel que soit le choke.
Chaque tube a ses spécificités avec les différentes cartouches, c'est pourquoi (un peu comme une balle de carabine ou une brenneke) il faut trouver celles qui conviennent le mieux au fusil.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Lun 8 Jan 2018 - 10:43
De plus quand on part a la chasse avec l'assurance d'avoir la bonne cartouche pour le fusil qu'on a , le plaisir est total , mais il faut pas hésité a cibler plusieurs marque , pour trouver cartouche a son canon !! c'est pas évident mais si les résultats sont la c'est thumright
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1henri
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Re: Bourres à jupe et choke

le Lun 8 Jan 2018 - 10:49
@gb47 a écrit:De plus quand on part a la chasse avec l'assurance d'avoir la bonne cartouche pour le fusil qu'on a , le plaisir est total , mais il faut pas hésité a cibler plusieurs marque , pour trouver cartouche a son canon !! c'est pas évident mais si les résultats sont la c'est thumright

+1 et ça permet d’etre en confiance et de ne pas se poser de questions au moment du tir, ce qui est aussi une des clés de la réussite!

Sgarababi
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Re: Bourres à jupe et choke

le Lun 8 Jan 2018 - 10:54
Bonjour,

"Les effets d'un choke se font plus remarquer avec des bourres grasses; lors de l'invention des chokes, les bourres à jupe n'existaient pas encore."

C'est vrai mais à l'époque l'âme des canons (en 12) était de 18.2 ou 18.3, dimensions très favorables aux bourres grasses. Actuellement, si les fusils normaux sont en 18.4 ou 18.5 (déjà moins favorables aux bourres grasses, mais constituant un bon compromis quel que soit la bourre), certains "suralésés" on une âme de 18.6, 18.7 dans laquelle la bourre grasse se comporte très mal, la largeur du tube ne lui permettant pas d'assurer l'étancheïté aux gaz comme avec des âmes plus étroites. La solution est alors d'employer des bourres à jupes ou des Bior qui assureront une étancheïté normale.

Cordialement.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Lun 8 Jan 2018 - 12:41
Effectivement mon Sagitaire 1ere Génération est a 18.3 et mon Plume 18.4 , c'est vrai que pour les bourres grasses le 18.3 a surement une meilleure étanchéité...
svgarcia
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Re: Bourres à jupe et choke

le Lun 8 Jan 2018 - 21:32
Bonsoir, la différence de diamètre est infime et l’étanchéité est toujours présente même avec une
âme à 18.8.

Essayez de tracer un cercle au compas de diamètre 1.84 cm et un de 1.88 cm. Bon courage.


Pour vous en rendre compte plus facilement, vous pouvez utiliser un traitement texte.

Tracer deux cercles de couleur différentes de diamètre 1.84 et 1.88 et d'insérer le 1.84 dans le 1.88.
La encore pas facile a center.

Affirmer que l’étanchéité est moindre et qu'elles sont moins efficace ?????? cela n'engage que vous.

Ne voyez aucune agressivité de ma part.

Vous pensez bien que les fabricants de fusils ne prendraient aucun risque à faire des canons moins efficaces avec des bourres grasses. Les bureaux d'études sont loin d'être des brêles.

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1henri
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Re: Bourres à jupe et choke

le Lun 8 Jan 2018 - 22:22
N’y voit pas d’agressivité non plus, mais je pense que tu as tout faux sur ce point.

Prends l’exemple de la mécanique, quelques centièmes d’usure sur une segmentation et tu perds en étanchéité et donc en compression... alors 0.4mm sur 18 c’est beaucoup! Je suis fainéant a cette heure ci mais calcule la surface que représente ce jeux de 0.2mm x par la la périphérie du canon. Ça laisse de l’espace, surtout pour laisser filer du gaz...
svgarcia
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Re: Bourres à jupe et choke

le Lun 8 Jan 2018 - 23:18

Tu appliques un résonnement de métal sur métal.

Ce qui n'est pas le cas pour une bourre grasse ( métal / matière ''souple'' )
Avec la pression, la couvette plastique et la bourre gagne en diamètre assurant ainsi l’étanchéité
tout comme une bourre à jupe.

Tu peux prendre une matière souple (exemple bouchon d'oreille), exerce une pression dessus, son diamètre augmentera.

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1henri
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 7:23
Oui, je suis d’accord dans le cas de bourre fibre suffisamment longue, et je pense qu’en optimisant le type de bourre grasse dans un suralésé tu peux obtenir quelque chose de correct.
 Mais avec les bourres lieges, des BG trop courtes qui se mettents de travers etc ça ne marche pas bien. C’est pas moi qui le dit, c’est les utilisateurs... il y avait aussi eu des tests sur des magazines mais je ne sais plus dire ou ni quand.

Le suralésé apporte surtout du confort au tir. mais ça n’est pas le sujet initial!
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 8:58
ouilllllleouillllle la ça commence a rentrer dans le technique , va y-avoir des experts qui vont se manifester
Sgarababi
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 9:50
Bonjour,

"Vous pensez bien que les fabricants de fusils ne prendraient aucun risque à faire des canons moins efficaces avec des bourres grasses."

Certainement pas, mais la tendance actuelle veut que les cartouches à bourre à jupe soient plus utilisées dans le monde que celles à bourre grasse, mieux, les Bior ont gagné une bonne part de marché car elles combinent une bonne étanchèité avec maintient des vitesses et une dispersion égale aux bourres grasses. Les fabricants Français qui s'adressent presque exclusivement à une clientèle Française ont gardé des chambres de 18.4 ou 18.5, en effet le chasseur Français reste relativement fidèle aux bourres grasses, ce qui n'est pas le cas des chasseurs de nombreux autres pays, cette politique s'applique aussi aux fusils à double détente : Browning n'en a jamais proposé depuis le 325, le manque à gagner du marché Français ne l'a pas influencé dans ce sens, par contre les Italiens proposent leurs modèles en double ou mono-détente bien que celle-ci soit la plus vendue.

L'âme des canons a une influence déterminante sur le comportement de la gerbe. Avec 18.2 d'âme la bourre grasse garde presque totalement sa forme de base après le tir, l'étancheïté est totale et la vitesse de la gerbe optimale. Avec 18.7 d'âme, la bourre se déforme mais jusqu'à un certain point, peut-être certaines gardent-elles une étanchéïté correcte mais la majorité laissent passer une certaine quantité de gaz d'où perte de vitesse et perturbations dans la gerbe de plombs. Le problème ne se pose pas avec des cartouches à bourre à jupe, la Bior, parait-il, a résolu le problème (?)
J'ai personnellement constaté cet état de chose après quelques essais avec un Darne R13 (18.2) et un Browning Cynergy (18.7). On aurait tort de penser que 5/10èmes d'écart n'ont pas d'influence sur le tir, sur la papier ce n'est peut-être rien, mais dans un canon il y a une différence qui se voit clairement sur le terrain.

Cordialement.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 10:52
effectivement , s'en être un expert je pense que vu la pression exercé , une bourre grasse dans une âme de 18.2 a 18.7 doit avoir une certaine perte en périphérie et déformation , même minime , la qualité de la gerbe doit s'en ressentir , et la , les essais en ciblage prennes tout leurs sens....
charlie32
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 14:06
Perso je suis assez mitigé sur les raisonnements, j'aurai même tendance à etre du même avis que svgarcia, je viens de mesurer au pied à coulisse une de mes bourres grasse, elle fait exactement 18,9 et pour mes obturateurs c'est 18,6. A en croire ce que vous dites et je vous fais confiance, mais tout n'est alors qu'une affaire de diamètre et de quel diamètre sont les bourres bior? d'autre part mes bourres à jupes sont du même diamètre que mes obturateurs 18,6, les gaz qui sont en fait des propulseurs peuvent également passer autour des bourres à jupe de la même manière que pour une BG non? donc les pertes existent aussi, c'est du moins ce que j'aurai tendance à penser si ce n'est que je crois aussi que la pression écrase BG ou BJ de la même manière et que les pertes si elles existent doivent etre minimes dans les unes comme dans les autres.
Je crois surtout qu'il ne faut pas non plus tomber dans la psychose et essayer d'accuser un ceci ou un cela quand on manque, on s'aperçoit très vite quand on est comptant d'une cartouche, ensuite on n'en change plus, ou on conserve sa recette de chargement pour ceux qui font du rechargement, à moins de vouloir tester autre chose et tout cela fait partie du plaisir et de la passion, après avoir en tant d'années essayer beaucoup de cartouches du marché, on ne me fera pas tirer aujourd'hui autre chose que de la TUNET en changeant juste de référence en fonction du gibier recherché, ou alors de mes cartouches personnelles puisque je me remet au rechargement et c'est vrai c'est encore du plaisir qui s'ajoute.
Sgarababi
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 15:25
Bonjour,

il ne s'agit pas "d'accuser un ceci ou un celà quand on manque" mais d'examiner les faits en expérimentant. Les essais réalisés par les revues concordent tous : les suralésés ne sont pas faits pour le tir de cartouches à bourre grasse.

Pour le fait de s'en tenir à une cartouche, ou pire encore, à une marque, c'est oublier que selon les lots, on peut très bien avoir de bons résultats DANS SON FUSIL aujourd'hui, et demain, en changeant de lot, faire des trous sans en avoir l'explication. Ce n'est pas parce qu'il y a écrit "TUNET" ou autre sur une cartouche que sa charge et ses composants ne changeront pas d'une année à l'autre, et que le résultat sera différent lui aussi. Beaucoup d'entre nous l'ont constaté d'une saison à l'autre. C'est pour cette raison que lorsqu'on trouve une cartouche qui nous donne satisfaction, il faut en prendre un maximum mais en contrôlant bien que le stock soit le même, donc avec l'assurance que la confection soit égale.

Le seul moyen d'avoir toujours les mêmes cartouches est de recharger soi-même en pesant soigneusement poudre et plombs et en employant les mêmes composants avec les mêmes enfoncements et sertissage, alors là, oui, on aura toujours le même résultat.

Cordialement.

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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 17:15
C'est clair , un rechargement perso n'a aucune variation , mais quand on trouve la bonne cartouche difficile de savoir si elle sorte du même lot , ou alors y-a t'il une ref. qui les distingues?
charlie32
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 17:40
Je prenais la marque TUNET uniquement par exemple car c'est celle que j'utilise et je l'utilise parce que j'en ai toujours et encore été très content, comme me disait un ancien compétiteur quand j'ai commencé à faire du ball trapp, "toutes les marques de cartouches sont bonnes, mais il faut toujours garder en mémoire qu'elles ont chacune un rendement balistique qui leur est propre et auquel on s'habitue inexorablement et sans s'en rendre compte, donc, il ne faut pas changer de marque" il voyait çà dans le sens de la perfection, ensuite pour les lots il se peut qu'ils diffèrent biensur, mais les réglages des machines sont toujours les mêmes et les composants aussi, s'il y a différence elles ne peuvent etre que très infimes et je ne pense pas que cela pose problème d'autant plus qu'il y a énormément de test.
les bourres plastiques ont tendance à supplanter les BG, c'est normal elles ont prouvées leurs qualités d'une part et d'autre part il y a surtout le fait qu'elles sont très faciles et très rapides à fabriquer en très grande quantité et que la matière première est d'un coût de reviens très inférieur aux BG anciennes en fibre ou en liège qui ont quand même la couenne dure et ont encore leur place sur le marché ceci étant dû quand même à leur qualité. Perso j'utilise les unes et les autres et ne pourrai me passer d'aucunes des 2.
Tout ceci n'est biensur que mon analyse personnelle et ne sert qu'à alimenter un débat ou chacun s'est fait une idée sur la question et a certainement en partie raison et en partie tort, elle peut seulement provoquer un doute chez les nouveaux chasseurs ou tireurs afin qu'ils s'en fassent à leur tour une opinion propre.
svgarcia
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 18:31
1henri : "  Mais avec les bourres lieges, des BG trop courtes qui se mettents de travers etc ça ne marche pas bien. C’est pas moi qui le dit, c’est les utilisateurs... "  ??????????

Sgarababi : "Les essais réalisés par les revues concordent tous : les suralésés ne sont pas faits pour le tir de cartouches à bourre grasse. "  ?????????????


Qu'elles essais, études et qu'elles revues ?  ou esprits de contradiction ?    merci par avance.


Pour ma part,  je suis incapable de dire et  surtout d'affirmer à mon niveau que le 18.8 c'est de la merde pour les bourres grasses.

Je chasse avec un fusil en 18.4 (Verney Carron) mais aussi avec un 18.8 ( Winch).
Mise à part le ressenti par rapport au recul, je ne fais aucune différence sur mes résultats.

J'utilise la plupart du temps des BG en 1er coup avec 18,4 ou 18,8 ça tombe.


Sinon Je suis du même avis que charlie32, quand on a trouvé ses cartouches et que l'on se sent en confiance, il faut y rester.
C'est important car quand on loupe c'est nous et pas la cartouche ni l'alésage du canon.

Les fabricants de renom respectent de façon scrupuleuse les cahiers des charges de leurs cartouches.
(prélèvement durant la fabrication de cartouches pour les tester afin d'avoir une qualité constante d'une série à l'autre)
Les différences qu'il peut y avoir d'une série à l'autre sont imperceptibles par le commun des mortels.

Il faut être humble dans ses affirmations afin de ne pas créer de doute dans l'esprit de personne qui débute ou pas.
Le forum doit leur apporter des réponses les plus appropriées à leurs questions et surtout  de ne pas créer de fausses idées juste
parce que l'on veut avoir raison ou justifier ses à priori sans fondement sérieux.

Maintenant, à chacun ses ressentis et son vécu mais cela n'est en soi pas une affirmation transversale.
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gb47
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Re: Bourres à jupe et choke

le Mar 9 Jan 2018 - 19:19
pour avoir ciblé plusieurs cartouches ;voir le topic,,certaine cartouche sont plus que douteuse, j'ai utilisé des cartouches d'une marque distribué par D4 et fait le test en début de saison a l'aveugle sur palombe au posée , je peut dire que pour mes 2 fusils je n'ai eu que 30%de réussite et encore les tirs en dernier se situais a moins de 30m, sur la 1ere en 36g que des plumes la 2eme en 36 nik , 14€ le paquet quand même ,pas mieux et celles touchées maculées de sang, pourtant ces cartouches sont faite dans une grande marque française, a présent je pense avoir trouvé les 2 marques qui s'adaptes bien a mes 2 VC , alors quand on dit que c'est dans la tête je veux bien , mais quand on fait plusieurs tests avec différentes marques , c'est plus dans la tête...
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