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 F. Darne original

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Gduke08
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MessageSujet: F. Darne original Mer 18 Jan 2017 - 21:37

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum et je viens un peu à la pêche aux informations... et également dans l'espoir qu'un expert comme Halifax82 puisse me donner quelques réponses à mes interrogations.

Je suis l'heureux propriétaire de quelques "vieilleries" et parmi celles-ci, je possède un francisque darne qui m'interpelle.

Voilà, d'après le livre "les fusils de chasse de Francisque Darne", j'ai pu trouver la période de production et approximativement le type d'arme :
- Francisque darne fabriqué par Jallas
- Cal 16-65
- modèle T n°32
- production entre 1927 et 38
- canon champaley meillier et riou (CMR)

Mais un point m'interpelle beaucoup = le chokage des canons

En effet, le canon droit (censé être le moins choké) à un diamètre de sorti de 15,9. D'origine, il devait être encore plus serré car on voit clairement qu'il a été déchoké d'au moins 2/10 mm.

Le canon gauche est à 16,2 mm et sans trace apparente de déchokage.

longueur des canons = 67 cm.





A l'usage, l'arme "tabasse" sévère et porte très loin avec un groupement très serré avec les 2 canons. beaucoup beaucoup plus serré que tous mes autres 16, même en full chok.

La culasse en a d'ailleurs fait les frais avec une failure en face du canon droit (ce qui doit expliquer le dechokage du canon)

Quelqu'un aurait-il une explication à cette curiosité ?

D'avance merci de vos réponses.
Gduke08
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MessageSujet: Re: F. Darne original Mer 18 Jan 2017 - 23:22

Bonsoir Gduke08,
Bienvenue tout d'abord sur PLC et merci de venir nous présenter ton joli Francisque Darne.
Je ne suis point Halifax mais je vais quand même tenter d'apporter une réponse à ta question: à cette époque le client était roi et les Darne (et je pense que le fiston Francisque agissait de même!) pouvaient être commandés selon les desiderata de l'acheteur: je pense qu'il aurait été tout à fait possible qu'un spécialiste du pigeon ou du canard décide de passer commande d'un Darne choké full et full... Jusqu'à ce qu'il se rende compte qu'un full de chez Darne en premier coup, ça groupe TRES serré et qu'il se décide à faire déchoker le canon droit...
Une théorie qui en vaut peut-être une autre...

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Amicalement,

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HALIFAX82
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MessageSujet: Re: F. Darne original Jeu 19 Jan 2017 - 21:07

Bonjour ,
bien étrange , cette disposition des chokes.....
l'argumentation de l'ami Insulaire est peut - être pertinente , en effet , à cette époque , on pouvait passer une commande véritablement
" personnalisée " , notamment en matière de rétreints , grand sujet de préoccupation de nos aïeux !
l'argumentation commerciale principale étant basée sur la portée et la pénétration des fusils , on s'en donnait à coeur joie.....
même dans les années 70 / 80 , chez les successeurs de Darne père , on pouvait encore avoir un ou les 2 tubes en lisse , 1/4 , 1/2 , 3/4 , full choke
ou boyaudé : il suffisait de demander , il était même possible d'avoir un rétreint de dixième en dixième , entre le lisse et le plein , suivant ce que le client souhaitait.
toutefois , on y respectait à ma connaisance la logique balistique : le plus ouvert à droite , le moins ouvert à gauche.....
comme le dit Antoine , les 2 tubes " full choke " étaient aussi possibles à la commande , afin de satisfaire les sauvaginiers ou les tireurs sportifs.
nombre de fusils de concours internationaux  dit " fusils à pigeons " à chambre exceptionnelle de 70 mm ( pour l'époque )avaient ce type de faisceau
j'ai même lu quelque part que pour certaines disciplines de tir aux pigeons vivants , des fusils sortaient en plein choke à droite sur le 1er coup et plus ouverts à gauche , ce qui semble de prime abord plutôt contraire à l'orthodoxie armurière.....
sur ces antiques juxtas , j'ai constaté des écarts entre l'âme et le rétreint terminal  pouvant aller jusqu' a 1, 2 mm , ce qui , couplé avec un tube à profilage diamétrique décroissant ( ancêtre du tribore ) , était déja énorme et plutôt.... décoiffant côté recul.
la mesure du canon droit à 15.9 reste donc , dans ce contexte , plausible.
ce qui est possible aussi , car cela se faisait trés couramment , c'est que les tubes de cette arme aient subi un réalésage à moment donné.
cela se faisait beaucoup lorsque l'intérieur des canons étaient + ou - piqués et les fraises faisaient leur oeuvre en " pelant " plus ou moins les parois
internes et donc les rétreints terminaux , , aboutissant sans doute parfois à certaines aberrations balistiques , comme ici un tube à droite donc de premier tir plus choké que sur la deuxiéme détente .
j'imagine aussi que cette opération devait s'avérer assez délicate à réaliser en atelier , une " approximation " au niveau du résultat final e était , peut - être , aussi envisageable ,...... errare humanum est....
à moins d'un original tirant avec la deuxiéme détente d'abord ( ou ayant une disposition ou indisposition physique particulière ? ) je ne vois pas bien d'autres clés pour expliquer cette curiosité.....on va fouiller....mais je privilégie un réalésage .
Gduke08 , quand tu parles de " culasse fêlée " , c'est la culasse en acier elle - même qui est fêlée , ou bien le bois ??
est - tu sûr des mesures prises à la bouche ?
cordialement ,
HALIFAX82
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Gduke08
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MessageSujet: Re: F. Darne original Jeu 19 Jan 2017 - 21:43


Bonjour à vous 2,

Merci pour vos réponses.

"j'ai même lu quelque part que pour certaines disciplines de tir aux pigeons vivants , des fusils sortaient en plein choke à droite sur le 1er coup et plus ouverts à gauche , ce qui semble de prime abord plutôt contraire à l'orthodoxie armurière....."  => Bien vu, Cela pourrait ressembler à mon fusil.

En résumé et après avoir revérifié les cotes :
- canon droit à la côte actuelle de 15,9 mm et probablement ~ 15,7 mm à l'origine !!!
Cette côte de 15,7mm me parait étrangement faible.
on voit clairement un épaulement de ~ 0,1 mm à l'intérieur du tube peut-être un peu plus. le réalésage est bien centré mais insuffisamment profond pour raccorder proprement d'où cet épaulement. Donc 15,9 - épaulement 2x0,1 = 15,7 mm

- canon gauche à la côte actuelle de 16,2 mm. Pas de traces de réalésage apparent comme dans celui de droite

J'avais pensé aussi à un Francisque Darne modèle T N°32 ter (longue distance d'après mes maigres connaissances) mais :
- n'existe pas en cal 16
- canons de 67 cm trop court pour être un ter

Voici une photo de la culasse. Elle est fendue au niveau du percuteur (voir la trace de brasure)




En tout cas merci encore pour ces réponses pertinentes.
je suis lecteur de ce forum depuis quelques temps et j'apprécie les échanges perspicaces et constructives de ce forum.

Bonne soirée.

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Gduke08
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MessageSujet: Re: F. Darne original Jeu 19 Jan 2017 - 21:56

PS : Tir d'un lièvre à 35m + des gerbes très serrées = un lièvre littéralement truffé de plombs.

Là ou mon ami envoie une gerbe de plombs bien dispersée d'un bon mètre de diamètre en cal 12 1/2 chok... ma gerbe de plombs en Cal 16 était tout rikiki et hyper concentrée !
C'est là qu'on voit le vrai sportif et tout le mérite du tireur lol!
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HALIFAX82
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MessageSujet: Re: F. Darne original Jeu 19 Jan 2017 - 22:45

Re ,

merci pour les photos.
en effet , la tranche de culasse est fêlée au niveau du percuteur droit....
néanmoins , cette portière doit pouvoir se changer , elle doit être enfilée en queue d'aronde....
le tout est de trouver une pièce similaire.
cette avarie ressemble fort au résultat de ce que l'on appelait un enclouage.
la pointe du percuteur traversait par accident ou mauvais réglage l'intégralité de l'amorce et une partie des gaz de déflagration "passaient " dans le mécanisme par retour arrière.
la surpression pouvait être sévère, mais contenue malgré tout dans le corps assez hermétique de la culasse.
sur les antiques fusils à chiens , cet incident était autrement plus craint : les gaz brûlants refoulaient par la cheminée du chien et atteignaient alors les yeux du tireur......
en effet les côtes confirmées paraissent bizarres , peut être comme je le disais un réalésage mal mené...
tu parles d'un épaulement ? normalement , la rampe de choke est trés progressive , si ce n'est pas le cas , il est clair que le fusil doit ruer au tir..... à montrer peut - être à un armurier , ça doit pouvoir s'atténuer...
pour ce qui est du groupement , ces canons à âmes étroites et à profil diamétrique légèrement décroissant entre la sortie de chambre et la rampe de choke avaient pour vocation de concentrer au maximum la gerbe par effet venturi.
on le payait par un recul saignant et le protège - doigt pour le coup gauche n'était pas superflu.
j'ai eu souvent des phalanges entaillées avec des Darne et des lundi et mardi avec l'épaule bleuie , aprés un dimanche aprés - midi aux alouettes.... c'était un autre temps.....
on dit aussi que le recul viril de ces fusils est dû à sa construction toute en ligne et donc sans absorption partielle des forces de recul par flexion sur des portées et charnières , tels que sur les basculants classiques.
cela est sans doute vrai.
on peut remédier à cet inconvénient en plombant la crosse ( elle est évidée sous la plaque de couche ) , en y ajoutant 200 à 300 grammes de plomb bien calés dans cet orifice.
des plombées de pêche à picots plates font parfaitement l'affaire.
le fusil y gagne en vivacité de montée à l'épaule et ça le calme bien.
Cordiales salutations.
HALIFAX


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Médocain
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MessageSujet: Re: F. Darne original Jeu 19 Jan 2017 - 23:54

Bonsoir,
certains fusils réservés aux chasses en battue de haut vol (à l'anglaise) étaient chokés plus à droite qu'à gauche pour respecter les distances de tir sur un oiseau rentrant. Le coup droit tiré en premier servait sur un oiseau qui se rapprochait et donc le coup gauche était tiré sur un oiseau plus proche d'où des chokes inversés. Aujourd'hui, sur des deux coups classiques, il est conseillé de tirer le gauche (ou le haut) en premier puis le droit (ou le bas) pour respecter cette règle de bon sens sur des rentrants. Peut-être est-ce une explication de ce que tu as constaté, même si les fusils de battue étaient souvent des 12.
Amicalement,
JR
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JRG
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MessageSujet: Re: F. Darne original Ven 20 Jan 2017 - 7:32

Bonjour,
je suis sans doute totalement à côté de la plaque mais :
- un fusil n°1 de battue est serré à droite et plus lisse à gauche (on tire de loin à près),
- un n°2 c'est l'inverse...

En revanche la cuvette de tir m'interpelle ? Quelle cause pour une chose pareille ? Je n'ai jamais vu çà...
La preuve que je n'ai pas tout vu

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JRG
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MessageSujet: Re: F. Darne original Ven 20 Jan 2017 - 7:35

Pardon, je n'avais pas vu Médocain !

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Gduke08
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MessageSujet: Re: F. Darne original Ven 20 Jan 2017 - 22:43

Bonsoir Halifax,

Pour être plus précis, voici l'épaulement de 0,1 à 0,15mm visible coté bouche :


J'ai déjà pris des amorces percées en pleine figure : couple 300 winch et amorce magnum de mauvaise qualité (trop dure et cassante) sur une cartouche rechargée et même si c'est pas du tout agréable, à mon sens ça ne peut pas expliquer une telle rupture ! sauf à répéter l'exercice plus que de raisonnable...

Effectivement, cette partie de la culasse peut être facilement remplacée...

Bon, le constat est que le canon droit était très très serrée d'origine probablement plus que la gauche et réalésé à la va-vite?

Mais quand même un chok d'origine à 15,7 voir moins ? ça m'intrigue.

Bon week-end à tous !

Gduke08
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1henri
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MessageSujet: Re: F. Darne original Sam 21 Jan 2017 - 9:55

Je n'ai pas l'expertise de certains ici mais il semble assez évident qu'il y a de la bidouille la dessous!

Dechokage de brute pour tirer des balles?
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MessageSujet: Re: F. Darne original Sam 21 Jan 2017 - 16:06

1henri a écrit:
Je n'ai pas l'expertise de certains ici mais il semble assez évident qu'il y a de la bidouille la dessous!

Dechokage de brute pour tirer des balles?

C'est sûr qu'il y a un manque flagrant de subtilité et de raffinement dans l'ouvrage...
C'est du "brut de déchokage"!

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charles01
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MessageSujet: Re: F. Darne original Sam 21 Jan 2017 - 18:52

Gduke08 a écrit:

Bonjour à vous 2,

Merci pour vos réponses.

"j'ai même lu quelque part que pour certaines disciplines de tir aux pigeons vivants , des fusils sortaient en plein choke à droite sur le 1er coup et plus ouverts à gauche , ce qui semble de prime abord plutôt contraire à l'orthodoxie armurière....."  => Bien vu, Cela pourrait ressembler à mon fusil.

En résumé et après avoir revérifié les cotes :
- canon droit à la côte actuelle de 15,9 mm et probablement ~ 15,7 mm à l'origine !!!
Cette côte de 15,7mm me parait étrangement faible.
on voit clairement un épaulement de ~ 0,1 mm à l'intérieur du tube peut-être un peu plus. le réalésage est bien centré mais insuffisamment profond pour raccorder proprement d'où cet épaulement. Donc 15,9 - épaulement 2x0,1 = 15,7 mm

- canon gauche à la côte actuelle de 16,2 mm. Pas de traces de réalésage apparent comme dans celui de droite

J'avais pensé aussi à un Francisque Darne modèle T N°32 ter (longue distance d'après mes maigres connaissances) mais :
- n'existe pas en cal 16
- canons de 67 cm trop court pour être un ter

Voici une photo de la culasse. Elle est fendue au niveau du percuteur (voir la trace de brasure)




En tout cas merci encore pour ces réponses pertinentes.
je suis lecteur de ce forum depuis quelques temps et j'apprécie les échanges perspicaces et constructives de ce forum.

Bonne soirée.

bonsoir, je pense qu'un armurier digne de ce nom pourrait refaire facilement cette pièce où simplement un ajusteur qui manie bien la lime.
C'est vrai que ça sent le bidouillage brut de pomme les interventions sur cette arme.
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Gduke08
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MessageSujet: Re: F. Darne original Sam 21 Jan 2017 - 20:37

Bonsoir,
La culasse fendue (encore que... Pourquoi est elle fendue ?) ou encore l'epaulement dans le canon ne m'inquiètent pas.

Non, ce qui me surprend c'est la portée des canons à l'usage et :
- l'inversion des choks gauche/droit
- la côte du canon gauche.

Il va falloir apprendre à laisser le gibier s'éloigner avant de tirer !
Lol
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Gduke08
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MessageSujet: Re: F. Darne original Sam 21 Jan 2017 - 20:38

Pardon, canon droit et pas gauche...
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MessageSujet: Re: F. Darne original Sam 21 Jan 2017 - 22:20

Gduke08 a écrit:
Bonsoir,
La culasse fendue (encore que... Pourquoi est elle fendue ?) ou encore l'epaulement dans le canon ne m'inquiètent pas.

Non, ce qui me surprend c'est la portée des canons à l'usage et :
- l'inversion des choks gauche/droit
- la côte du canon gauche.

Il va falloir apprendre à laisser le gibier s'éloigner avant de tirer !
Lol

Gduke08 a écrit:
Pardon, canon droit et pas gauche...

Je comprends bien que cette étrange combinaison t'intrigue Gduke08, mais lorsque l'on voit le manque de savoir-faire de l'ouvrier qui a pratiqué le déchokage sur ce fusil, on est en droit de se poser plusieurs questions... Il se peut que le fusil ait été confié au forgeron du coin et que ce dernier, après un coup de brasure rapidos dans la culasse, ait donné un coup de mandrin pour déchoker le fusil mais ... en se trompant de canon! Si le boulot avait été fait professionnellement, je n'aurais pas fait cette suggestion farfelue mais au vu du travail effectué...

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Amicalement,

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MessageSujet: Re: F. Darne original Sam 21 Jan 2017 - 23:21

Bonsoir Insulaire,

Oui, mais au delà de la malheureuse retouche (bidouille) du "forgeron", reste 2 points d'interrogations :
- le chok droit plus serré que le gauche : des éléments de réponses ont été donnés... reste à savoir pourquoi et quel est le vrai chok d'origine ?
- le pourquoi de la fissure de la culasse
A mon avis les 2 sont liés.
La culasse a du sentir passer la même chose que le bleu de mon l'épaule lorsque j'ai tiré avec !

Et le lièvre regrette bien d'avoir pris autant de plomb de si loin !

A+
Gduke
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charles01
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MessageSujet: Re: F. Darne original Dim 22 Jan 2017 - 10:12

Pour ce qui est de la pièce fendue on pourrait reprendre proprement la brasure et tout limer et affleurer proprement ça reste très possible à faire par contre pour les canons il semble pourtant rester une épaisseur conséquente pour retoucher éventuellement les chokes mais là il faudra voir un "vrai" armurier.
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MessageSujet: Re: F. Darne original Ven 27 Jan 2017 - 17:20

Je trouve que l'on ne parle pas assez de ces vieux fusils Darne, robust ,idéal et bien d'autre il avaient de la geule ,ils étaient fait avec amour et pour durer une vie ,mon père avait un robust la crosse était patinée tellement il l'avait tenu dans ses mains.

Maintenant qu'ant on regarde les fusils modernes c'est tous les même les fabricants se copie les uns au autres , de plus en plus de chasseurs veulent des fusils Leger et avec peu de recul ,les âmes des canons sont passée de 18.3 à 18.6 tout fout le camp bordel ...

Je vous le dis tout fout le camp...😊

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JRG
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MessageSujet: Re: F. Darne original Ven 27 Jan 2017 - 18:21

Hé oui...

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F. Darne original
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