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 Bourres grasses et à jupe

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Médocain
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MessageSujet: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 15:48

Bonjour à tous !
Après quelques mois de rechargement et de nombreux essais, j'obtiens des gerbes plus régulières et plus serrées avec des bourres grasses (liège+cire+liège) et un obturateur plastique (Gualandi, B&P, Tribloc) qu'avec des bourres à jupe et godet (B&P et Gualandi), pour des vitesse atteignant les 400-410 m/s avec les deux types de bourres. J'utilise systématiquement de la fécule de pomme de terre avec les bourres grasses et le résultat est identique en 12 ou en 20, avec sertissage rond ou étoile. Enfin, mes rechargements vont de 28 à 36 g de plombs en 12 et de 24 à 28 g en 20.
Les bourres à jupe sont censées être plus performantes en terme de concentration des gerbes, et pourtant j'obtiens le contraire avec bourres grasses et fécule.
Quelqu'un aurait-il une explication ?
Amicalement,
JR
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Palombe
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 16:32

C'est en effet contraire à la règle
Je sèche...
Fred
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 19:03

Pas tout a fait classiques tes bourres grasses :
1 - rajout d'un obturateur. (meilleure étanchéité)
2- utilisation de fécule de pomme de terre. Quel est son rôle ?
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 21:05

Bonsoir Jean-Robert,
Ces tests sont fort intéressants et peut-être pas si surprenants!
Je me souviens que Neltir avait clairement exposé dans un post de rechargement que les bourres liège donnaient régulièrement les meilleurs groupements, surpassant les bourres à jupe.
L’avantage des bourres à jupe a toujours été:
- l’étanchéité, grâce à son obturateur plastique.
- la protection (partielle ou complète) de la colonne de plombs répartis sur la périphérie de la charge et qui maintient la sphéricité et donc la vitesse et la trajectoire.
- le pied amortisseur de la bourre qui réduit la déformation des plombs lors de la soudaine montée en pression.
Ce que tendraient à prouver tes tests, c’est que la combinaison fécule de pomme de terre + bourre liège + obturateur est plus efficace que la bourre à jupe et pourquoi pas?
En ce qui concerne tes cartouches, l’étanchéité est assurée par l’obturateur plastique et donc rivalise avec la bourre à jupe dans ce domaine. Pour la déformation de la charge de plombs, le liège est (d’après Neltir) sans pareil pour amortir le choc de la montée en pression. Ensuite la fécule de pomme de terre assure une meilleure glisse et réduit peut-être la déformation des plombs au contact avec le canon. Au total, ta combinaison réunit peut-être plus de facteurs positifs qu’une seule bourre à jupe dont l’amortisseur ne joue peut-être pas aussi bien son rôle que la bourre en liège...
As-tu des photos de tes groupements? Les différences sont-elles flagrantes entre bourres liège et bourres à jupe?


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Amicalement,

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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 21:47

intéressant donc si je suis bien si je veut que ma gerbe s'ouvre plus lors de mes rechargement il faut que je mette ma bourre feutre directement sur la poudre
c'est bien cela ?
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Médocain
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 21:54

Bonsoir,
pour répondre à Gaby, je pense que la fécule doit servir de "buffer naturel" en comblant les interstices entre les plombs et aussi de lubrifiant car lorque l'on en a sur les doigts, il me semble qu'ils glissent mieux entre eux. J'ai fait quelques cartouches identiques avec et sans fécule et il existe une différence dans le groupement. J'avais lu ce petit truc sur le forum et l'avais testé un peu après avec satisfaction. J'ai essayé la fécule avec une bourre à jupe sans résultat. Quant aux bourres grasses employées liège-cire-liège en calibre 12 et tout liège en calibre 20, les résultats sont en faveur des bourres du 12 que je ne trouve pas en 20 (à mon grand regret !). Peut-être que la combinaison de ces bourres particulières et de la fécule sans oublier l'obturateur plastique est un heureux hasard qui fonctionnerait moins bien avec une autre matière (feutre par exemple).
J'ai testé des cartouches avec bourres liège-feutre-liège avec fécule et la gerbe est un peu moins serrée mais reste très régulière.
Pour aller dans le sens d'Antoine, je me rappelle avoir lu un post de Neltir parlant du resserrement de la gerbe par le liège. En fait je n'ai fait que piocher sur PLC !
J'essaierai de vous joindre quelques photos (pas encore faites !), mais si quelqu'un voulait tester la chose, je serais très content d'avoir un autre avis.
Amicalement,
JR
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Médocain
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 22:00

Bonjour Hélice,
je pense que pour que ta gerbe soit plus large, il faut que tu utilises des bourres grasses en feutre ou des Tribloc feutre rose-liège-feutre rose avec lesquelles j'ai des gerbes intéressantes pour tirer à moyennes distances (20 m) et sans fécule bien sur. L'obturateur sert à avoir une vitesse plus conséquente en limitant les fuites de gaz et donc tu peux t'en servir sans que cela ne resserre ta gerbe.
Amicalement,
JR
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 22:01

je vais voir avec mon frère pour avoir de la fécule de pomme de terre il sens sert pour ces charge lourde dans son calibre 10 je vais tenter de faire des 12/65 avec des bourre feutre plusieurs essaie avec fécule sens fécule avec obturateur sens obturateur je suis en repos jeudi je tenterai de faire sa et de prendre des photos
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horace2002
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 22:45

Il ne faut pas oublier que les chokes des fusils ont été créés à l'origine pour des bourres grasses, il est certain que théoriquement la différence grasse-jupe ne devrait pas être aussi flagrante que beaucoup l'imagine, si ce n'est la conception de certaines jupes.
Il me semble avoir lu il y a qques années dans l'excellente revue "armes de chasse" des tests "grasse ou jupe" et ces derniers tests n'étaient guère convaincants en faveur des jupes.
Les pourcentages de concentration étant sensiblement les mêmes, voire meilleurs pour les grasses dans certains chokes.
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Médocain
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 2 Mai 2016 - 22:50

Tu trouves de la fécule dans n'importe quel supermarché pour un prix très faible (moins de 1 € les 250 g). Il faut que tu en mettes suffisamment pour "remplir" la charge de plombs. Je la verse sur le dessus des plombs jusqu'en haut de la douille puis tapote doucement tout autour pour la faire descendre (je n'ai pas de vibreur). C'est très léger et ne ralentit pas la charge de façon significative. Peut-être faudra-t-il que tu fasses plusieurs essais
Amicalement,
JR
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Mar 3 Mai 2016 - 10:54

Bonjour,

on peut comparer les bourres dites "grasses" avec les bourres à jupe ou les bourres BIOR, mais pour être exact, il faut les comparer dans les mêmes canons. Les caractéristiques des canons comptent autant que la composition de la cartouche. L'âme, d'abord, une cartouche tirée dans une âme de 18.2 n'aura absolument pas le même rendement qu'avec une âme de 18.5 ou plus. Le choke ensuite, qui influe autant sur la dispersion que sur la vitesse de la gerbe. J'ai lu plus haut que "Il ne faut pas oublier que les chokes des fusils ont été créés à l'origine pour des bourres grasses", bien obligé les bourres à jupe n'existaient pas à l'époque, et les âmes étaient de 18.2 ou 18.3, à comparer avec les suralésés de nos jours en 18.7 dans lesquels la bourre "grasse" se comporte on ne peut plus mal ! C'est logique, avec un tube plus étroit, l'étanchéité se fait beaucoup mieux, la bourre forçant sur toute la longueur du tube, plus celui-ci est large, moins la bourre forçe et plus les gaz passent, faisant perdre de la vitesse à la gerbe en la perturbant. La solution est dans la bourre BIOR qui a les qualités de la "grasse" et donne une meilleure étanchéité aux gaz, comparable à la bourre à jupe. Là comme partout il n'y a pas une seule vérité mais plusieurs en fonction des armes dans lesquelles les cartouches sont tirées. C'est la raison qui m'a fait recharger, et peu à peu trouver quelle type de cartouche pouvait être tirée dans tel fusil avec un rendement correct et j'affirme qu'aucune ne mes armes ne réagit de la même manière, d'où l'intérêt du rechargement.

Cordialement.
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horace2002
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Mar 3 Mai 2016 - 11:36

Sgarababi, votre analyse est tout à fait réelle et judicieuse, tout dépend de nos jours des alésages des canons , composition des bourres et composantes.
C'est plus ou moins à quoi je voulais en venir dans mon intervention précédente.
Une même cartouche n'aura effectivement pas nécessairement le même comportement dans deux fusils différents pourtant du même modèle, des différences (certes minimes) se retrouvant dans les usinages modernes.
Pareil pour les armes rayées , 2 carabines de même calibre et modèle, ne grouperont peut-être pas pareil une même cartouche.
Bien que la différence soit plus minime pour les armes lisses, elle est pourtant bien présente lors d'études scientifiques poussées.
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Mar 3 Mai 2016 - 23:11

Bonsoir !
J'ai eu cet après-midi une conversation très intéressante avec la personne qui m'avait vendu ces bourres liège-cire-liège sur NB.
Il m'a expliqué que si le liège de par sa souplesse resserrait les gerbes souvent plus qu'une bourre à jupe, il ralentit la vitesse s'il est seul (ce que j'ai pu constater avec des bourres tout liège en 20) et doit donc être associé à une autre matière. C'est le principe des bourres Tribloc dont ces bourres avec cire ont été la meilleure production aujourd'hui arrêtée...La cire réchauffée par le tir amortit encore plus que le liège et permet une lubrification qui entraîne des vitesses élevées. L'obturateur et la fécule faisant le reste, il est logique d'avoir de bonnes cartouches avec cette combinaison ! Pas pour longtemps malheureusement car la pénurie viendra vite...
Amicalement,
JR
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Mer 4 Mai 2016 - 5:50

Ok pour le bon resultat avec tes BG, tant mieux.

Mais ce qu'on n'explique pas c'est pourquoi tu ne parviens pas a faire une BJ "correct". Si c'est, comme tu me l'a mis en MP 1 plomb au m2 (j'imagine que c'est une formule, pas la realité ) , il doit y avoir un probleme.

A quelle vitesse sortent tes BJ? Est-ce que les amorces que tu utilisent sont les bonnes? marqués pas la surpression?

Je te demande ça parce que j'ai en tête que dispersion = vitesse trop elevée.
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Médocain
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Mer 4 Mai 2016 - 10:07

Salut Henri,
les groupements désastreux dont je t'ai parlé sont seulement en calibre 20 avec de la A0  et en 28 g bourre à jupe. De mémoire (et donc à ne pas reproduire sans confirmation !) j'étais sur 1,50 g de A0, amorce 615, bourre Gualandi super G, 28 g de plombs et sertissage rond sur liège. Recul plutôt faible et vitesse de l'ordre de 390-400 m/s.
En 28g calibre 20, j'ai de meilleurs résultats avec d'autres recettes sans pourtant arriver à concilier vitesse et groupement comme en 12.
Amicalement,
JR
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Mer 4 Mai 2016 - 16:32

Bonjour,

Médocain - ne serait-ce pas ce type de bourre dont vous parlez ?

http://www.siarm.com/product_info.php?cPath=2_24_29_144&products_id=679

Cordialement.
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Médocain
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Mer 4 Mai 2016 - 17:16

Bonsoir,
ces bourres là sont des Tribloc (fabriquées en Dordogne) mais avec du feutre gras à la place de la cire. Elles sont aussi excellentes, mais elles groupent un peu moins que celles dont je parle. J'en ferai une photo si vous le souhaitez.
Amicalement,
JR
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MessageSujet: Re: Bourres grasses et à jupe Lun 9 Mai 2016 - 21:12

Bonjour à tous, je me joins à vous pour partager mon avis sur le sujet des bourres grasses. Au départ pas convaincu des recettes "à papy" je me suis orienté vers le rechargement des charges modernes voire poussées avec pas mal de succès, et puis à la demande d'un ami j'ai testé un chargement 34g en bourre grasse (liège-feutre rose-liège pour être précis) + obtu et il est vrai que les résultats m’ont surpris: à 35 mètres en 1/2 choke plomb 5, la gerbe tient dans une feuille de journal dépliée.
J'avais eu des déconvenues avec mon superposé Beretta à âme sur-alésée: sur une passée de grives en octobre j'avais écoulé plus de 20 cartouches à bourres "fibre" (des Beck à l'époque) sans tomber une tête et le fait de changer de munition avait tout changé (je tirais 3 à 4000 cartouches entre trap et chasse donc c'était pas qu'une impression passagère ou psychologique).
Le type d’âme et cône de raccordement à donc un gros impact sur le rendement de la bourre.
La construction de la bourre grasse (appelée souvent à tort car elles sont maintenant sèches) a aussi son importance.
Désormais équipé d'un chronographe et dans l'attente de ma nouvelle presse Mec je vais me pencher sur ce qu'on peut faire de bien avec ce type de bourre, mais cela sera pour la saison prochaine....
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Bourres grasses et à jupe
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