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 Epagneul francais

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chris 13
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 16:04

Bonjour, pour Setteroman c'etait qui ton champion en Ep Français car moi aussi j'en avais un, mais il y a quelques années.
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armand 09
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 18:00

je ne suis pas un inconditionnel du bb mais ça été un choix que je ne regrette pas .Je n'ai rien contre les autres races si j'avais pris un épagneul j'aurais pas pris un breton car tout le monde en a, les setters c'est pareil les braques allemands idem j'ai privilégié de prendre un chien d'abord qui me convenait dont la race a failli disparaitre et je préfère les races françaises (trés chauvin surtout avec les anglais ,rugby oblige)
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Coubot 82
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 18:08

La tu marque un point il nous pique tout ces anglais le setter est un epagneul à la base et le pointer un braque moi aussi je suis chauvin vive le made in France
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setteroman
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 19:04

@chris 13 a écrit:
Bonjour, pour Setteroman c'etait qui ton champion en Ep Français car moi aussi j'en avais un,  mais il y a quelques années.

HITO... Sans Affixe... Mais je n'ai rien fait homologuer.

Palmarès sur les 3 expos auxquelles il a participé:
* CACS, Meilleur de race.
* CACS - CACIB, Meilleur de race, Meilleur du 7ème groupe.
* CACS - CACIB, Meilleur de race, Meilleur du 7ème groupe, Best In Show !

Après, vu les jalousies engendrées, rupture des relations "amicales" avec le club... lol!
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setteroman
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 19:08

@Coubot 82 a écrit:
La tu marque un point il nous pique tout ces anglais le setter est un epagneul à la base et le pointer un braque moi aussi je suis chauvin vive le made in France

Le Setter est un chien de type épagneul à la base, je suis d'accord.
Par contre les Britanniques ne sont pas venus le piquer en France, au contraire, l'Anglais a servi à la création du Breton...
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chris 13
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 20:00

Merci, je ne connais pas, je suis resté au club de 1981 a 1992 a l'epoque de Mr Joyet. J'étais correspondent du club et nous avions organisés avec Mr Maugirons la Nationale d'élevage a Aix en Pce en 1988. Aprés la disparition de mon male en 92 j'ai pris un Setter et je suis toujours avec cette race a l'heure actuelle. Le Francais est quand même un sacré chien .
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Coubot 82
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 20:02

Je t invite à lire l histoire de france louis 13 fit cadeaux de ces epagneul au roi d angleterre puis louis15 fit de même regarde les tableaux de oudry et desportes certains chiens qui appartenait au roi de France pomme ponne et nonne ainsi que petite fille même laverack en parle dans son livre d elevage ces tableaux ont été peint en 1702 et 1730 le setter n existait pas encore pour ce qui est du breton le setter n'a servi que de retrempe pour amener des pattes ainsi que le patron dixit keranlouan pour le pointer identique braque importé aux 17 ieme siècle après les anglais ont utilisé un savant mélange pour les sélectionner et les faire courir plus c'est la thèse communément admise par les plus grands cynophile dont kermadec et j'en passe de la a m aventurer à dire qu'il n'y connaissais rien moi je ne m'y risque pas
La culture c'est comme la confiture c'est quand on a peu que l'on veut l etaler partout au plaisir
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Coubot 82
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 20:22

J etaille mes dires consulter la page keranlouan ou il fait mention de cette retrempe, ensuite un site américain reconstituant l histoire du setter llewellin c'est comme ça qu'il l appelle la bas fait également mention de ces epagneul du roi de France comme la base du setter puis le livre d elevage de laverack puis les pages personumericable consultable sur internet ou kermadec explique tout cela je n'ai rien inventé pour ce qui est du pointer les amateurs de perdigueiro ou braque francais italien en parlerons certainement mieux que moi après les anglais ont su faire fructifier et tiré le meilleurs en croisant sélectionnant pour leurs besoins
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armand 09
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 21:46

les gars à vouloir vous suivre sur ce terrain je commence à avoir mal à la cafetière lol!



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Coubot 82
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 21:50

Alors on passe au thé
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 21:51

Alors on passe au thé
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armand 09
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 22:22

c'est pas l'heure pour un jus de chaussettes...plustot un petit scotch
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 22:31

Pour moi un bon armagnac xo tout ira bien
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Jeu 11 Fév 2016 - 22:32

Francais même dans les moments plaisir chauvinisme quand tu nous tiens
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setteroman
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 7:15

Je prend le relais ( lol! ): Les échanges de chiens (et cadeaux) étaient coutumiers à ces époques entre royautés, d'Europe et même plus loin, tous les Dogues étant issus du Dogue du Tibet.

Mais, tout cela est bien antérieur à la création et la reconnaissance des races par la FCI (fédération canine internationale).
Donc, c'es chiens offerts, comme je le dis plus haut, de "type" épagneul, ont servi au britanniques à créer des races aussi diverses que les différents Spaniels et Setters.
Sacré boulot !
Idem pour le Pointer, c'est difficiles de les relier à tel ou tel Braque... Des chiens de type brachoïdes ont effectivement servi à la création du Pointer.
A l'époque quelle différence existait entre un Braque lourd, qu'il soit français , italien ou espagnol, j'aimerais les avoir connu pour le dire (???).

Pour le Breton, il a été créé par les paysans de cette magnifique province ( lol! ) à partir d'un type d'épagneul (ressemblant au Français ?) présent dans les fermes et que ces paysans ont retrempé du sang des Setters que les Anglais venant chasser en Bretagne, devaient leur confier en pension, ne pouvant les rapporter, à cause de la quarantaine.

Quant aux Setters LLewelin, il en est de même que le Laverack, puisque c'est ainsi que certains continuent à l'appeler, ce ne sont que des noms d'éleveurs, équivalant à des affixes, donc ce ne sont pas des races.

Bref, chaque auteur de bouquin y va de sa théorie, sur les éléments de création d'une race, mais à part le bouquin écrit par Edward KORTHALS "himself", qui détaille son travail, toutes les races ont été créé par l'association des lignées de différents éleveurs, de façon un peu anarchique, jusqu'à ce qu'un "modèle" se démarque assez pour qu'il soit établit un standard sur ses critères (Le premier nom du Breton était "épagneul à queue courte",car anoure).

Donc, je persiste et signe (tenace le Breton ! lol! ): On ne peut accuser les britanniques d'avoir volé nos "races" d'épagneuls pour créer les leurs, pas plus que le contraire, le principe de races n'existant pas encore lorsque ces échanges ont eu lieu.

Après, vinrent les retrempes, et les Keranlouan ont largement bénéficié de celles ci, et il suffit de revenir aux origines du Breton pour les légitimer dans un bouquin...

J'aime mettre une grosse couche de confiture ! lol!
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setteroman
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 7:19

@chris 13 a écrit:
Merci, je ne connais pas, je suis resté au club de 1981 a 1992 a l'epoque de Mr Joyet. J'étais correspondent du club et nous avions organisés avec Mr Maugirons la Nationale d'élevage a Aix en Pce en 1988. Aprés la disparition de mon male en 92 j'ai pris un Setter et je suis toujours avec cette race a l'heure actuelle. Le Francais est quand même un sacré chien .

J'ai pris le relais , en organisant pour un tiers la nationale de 92... lol!
Et HITO n'était pas encore né, mais JOYET toujours président et un peu responsable des résultats du chien...
Il a même fait l'éditorial de la revue du club sur lui...
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 9:58

Nous les jeunes ont aime le Nutella puisque tu parles de laverack lit la lettre qu'il envoi à naworthcastle quand celui-ci usa un peu trop demander lignée consanguines et qu'il lui 2 chien il y fait bien mention de ces epagneul arrêtant le gibier et d ôter d un excellent flair il dit lui même que la souche d epagneul était resté intacte tous les spécialistes le dise le grand epagneul continental est l ancêtre du setter comme je te l ai dit je n inventé rien puis llewellin pointerisa les setters laverack et les rendit plus performant le seul donc si laverack lui même admet que le grand epagneul continental à servi de base à l élaboration de sont setter plus levrier et autre hélas il n'y a plus débat à moins de tourner en ridicules kermadec, de pontavice ect moi j'ai trophée de respect pour ces hommes pour les critiquer pour ce qui est du breton il est communes admis que les celtes déjà chassait en Bretagne avec un chien ressemblant à un epagneul un romain y fait allusion mais je trouverais le nom et le support pas de souci après ce que les paysans ont fait bienheureux celui qu'il le sait car à ma connaissance aucun écrit ni peinture ni fait mention seul keranlouan en parle et retrempe il y a eu dans les années 70
(passer pour un idiot aux yeux d un imbécile est un met que je ne puis cesser de savourer)
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 10:01

****** de portable à la mode j'ai les doigts trop gros du coup il y a des mots qui n'ont aucun sens désolé
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christian001
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 10:18

70 pièces tués dans la saison !!!! et ben
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Coubot 82
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 10:21

Pas mal pour un chien qui chasse les papillons pour certains
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setteroman
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 10:31

Donc, c'est bien ce que je dis, "l'épagneul continental" étant un type, pas une race....

Après, le boulot que les éleveurs ont fait pour aboutir à ces races restera un mystère.
LLEWELIN et LAVERACK n'ont fait que marquer de leurs empreintes l'élevage d'une race déjà établie.
Les chenils qui ont créé les races n'ont rien à voir avec ce que l'on peut connaître actuellement.
En effet, c'était le fait des princes !
Ils possédaient des centaines de chiens et pouvaient faire les mélanges et la consanguinité qu'ils souhaitaient, ils n'avaient aucune contrainte financière.
Il en était de même en Allemagne. Un exemple: Edward KORTHALS était maître de chenil pour un noble allemand, qui l'autorisa à faire sa "cuisine" en important 240 chiens de toute l'Europe.
Je vous laisse imaginer le nombre de chiens déjà présents dans le chenil...

En France, il n'y a que la vénerie qui a pu travailler ses races à grande échelle.

Et, pour le Breton, s'il est vrai que KERANLOUAN a bien utilisé la retrempe pour améliorer sa souche, le Breton était déjà bien retrempé.
J'en prend pour preuve que l'épagneul de pays en Bretagne était blanc et marron (comme le Français, tiens !), et que le sujet N° 1 au livre des origine, donc à la création de la race, était un tricolore.
Et, cela fait assez débat dans une certaine race dont nous avons parlé au téléphone, le gène du tricolore a été importé par les chiens britanniques...

Bon, tu n'as pas lu les ouvrages qui faisaient références aux origines du Breton, il y en a et très explicites.
Quant aux photos, c'est vrai qu'elles sont rares, et en noir et blanc (voir magenta), car à l'époque on était assez loin de seulement imaginer le numérique... lol!
C'est même si vieux que je n'étais pas encore né ! lol!
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 11:18

Désolé cela ne colle toujours pas les epagneul de desportes et oudry étaient tricolore blanc et noir marron et blanc et il y avait des sujets tricolore et le setter n existait toujours pas 1702 merci louis15 louis13 sans cela pas de setter
(rien ne se perd rien ne se créer tout ce transforme)
Même chez les chiens
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setteroman
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Ven 12 Fév 2016 - 11:24

Parce que les épagneuls de Desportes et Oudry étaient inscrits au LOF peut être ?
Je cesse cette discussion puérile, merci....
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Guillaume 12
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MessageSujet: Re: Epagneul francais Dim 4 Sep 2016 - 21:42


Je dépoussière un peu le post avec la photo de Gibus pour l'ouverture de la caille la semaine dernière!
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Médocain
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MessageSujet: Epagneul français Dim 4 Sep 2016 - 23:30

Bonsoir Guillaume,
tu as "dépoussiéré" le post que je viens de lire en entier.
Bravo pour ton ouverture avec une race qui mériterait d'être plus utilisée...
Concernant la relation entre épagneuls et setters, si les seconds descendent des premiers, ils ont également servis à améliorer leurs "ancêtres", ce qui est le jeu normal de la génétique. Mais les retrempes étant encore "officiellement" tabou en France, elles existent, mais sous couvert de "on n'a rien fait, on savait pas...".
Il existe par exemple en ce moment un programme de retrempe officiel initié par le club de la race irlandais
http://irishredandwhitesetterclub.org/
concernant le Setter Irlandais Rouge et Blanc avec son descendant direct, le Setter Rouge. Vous pouvez en avoir une idée précise ici (pour ceux qui lisent l'anglais) :
http://irlandais-red-white.forumactif.org/t16-programme-de-retrempe-officiel-du-club-irlandais
ou ici (avec une explication en français):
http://irlandais-red-white.forumactif.org/t17-quelques-indications-sur-le-programme-de-retrempe
Ces retrempes existent de façon officielle dans de nombreux pays : en Allemagne par exemple, elles peuvent être décidées par le club de race et figurer sur le pédigrée.
Pour enfin rajouter un peu de confiture, si le setter anglais a été en grande partie fixé par Laverack vers le milieu du 19 ème siècle, celui-ci a utilisé (ainsi que Llewellin) une retrempe forte avec des Irlandais Rouge et Blanc pour redonner fertilité et passion de la chasse à des lignées trop consanguines. Je rappelle que le noir de l'anglais et le rouge de l'Irlandais sont des pigments très proches (mélanines). Je me permets également de vous indiquer que l'Irlandais Rouge et Blanc est la plus ancienne race de setters, apparue fin 16 ème siècle et que le Rouge a suivi par sélection vers le milieu du 17 ème, les deux autres races suivant de très près, voire étant d'apparitions simultanées.
Amicalement,
JR
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