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 Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ?

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antony
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MessageSujet: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:28

Salut les amis, je lance un sujet que tout le monde redoute; un sujet complexe et rempli de savoirs.... Abonné depuis peu à la revue "La Chasse" offert par ma chérie à noël, je lis un article dont le titre est le titre de ce post.

Je vous transmets donc cet article via des photos (désolé pour la qualité.

Je trouve une part de vrai mais beaucoup de choses pas "fausses" mais très étranges.

Notre forum prêche et même de façon générale des calibres lourds et lents pour des gibiers lourds pour avoir un pouvoir d'arrêt optimal en battue. Malgré l'évolution de la balistique, les différentes structures,...  je pense qu'un 9.3*62 qui envoie des boulons avec 5000 joules tuera toujours bien mieux qu'un lance allumette avec des ogives à 3500 joules.

D'après la lecture de cet article, je comprends tout l'inverse, il est donc préconisé de tirer des calibres léger et très rapide. De ce fait, un 270 WSM ou un 7 rm avec des ogives de 9/10 gr lancée à 900 m/s (+/-) sera plus efficace sur un grand et gros sanglier qu'un bon 9.3*62 avec des ogives de 19 gr......      

Ces explications m'interpellent en fait et je tenais à vous en faire part car je suis en fait "pas 'accord" avec ce qu'il y a de marqué sur le papier car justement entre le papier et la réalité.... il y a un MONDE.

je pense qu'il y a confusion entre balle rapide=bonne pénétration et balle lourde = pouvoir d'arret.

Sur de gros animaux, une balle légère aura tendance à expenser dans la peau sans grande pénétration (je caricature hein) contrairement à une balle lourde et lente qui prendra le temps de "bien" faire les choses.

Je vous demande donc votre avis messieurs.  



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Gaby53
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:42

Je sens bien la polémique là ...

Cette idée lancée par le journal ne ferait-elle pas, au passage, un peu l'apologie de quelques balles mono métal par hasard ?

Par définition, ces balles sont plus légères que les balles plomb de même taille/calibre et également plus rapides.

Le conseil qui semble, pour l'heure, le plus "suivi" pour le tir de battue me semble être "lourd et lent".
(une balle plomb, légère et rapide est réputée pour se "désintégrer" à l'impact ???)

les données du problème ont peut être changées avec les noyaux soudés ??

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JP2
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:46

Quand on sait par qui c'est écrit, il ne faut pas s'étonner !

Amicalement, JP2.
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antony
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:49

@Gaby53 a écrit:
Je sens bien la polémique là ...

Cette idée lancée par le journal ne ferait-elle pas, au passage, un peu l'apologie de quelques balles mono métal par hasard ?

Par définition, ces balles sont plus légères que les balles plomb de même taille/calibre et également plus rapides.

Le conseil qui semble, pour l'heure, le plus "suivi" pour le tir de battue me semble être "lourd et lent".
(une balle plomb, légère et rapide est réputée pour se "désintégrer" à l'impact ???)

les données du problème ont peut être changées avec les noyaux soudés ??



Je me suis posé exactement les mêmes questions que toi Gaby. Un phénomène de mode, un bouleversement de situation pour relancer des calibres qui ont décoté ? La firme RWS qui a mis un petit billet pour faire du Marketing?; en tout cas je pense qu'il n'est plus étonnant de voir des chasseurs complètement perdus dans le choix d'un calibre vu ce que la presse peut raconter. Pour moi, le principe du lourd et lent est fondamentale en battue et je ne vois pas comment à la distance réglementaire de battue une balle de 10 gr à 900 m/s peut travailler correctement dans un sangliers....


Le sujet va être aléatoire et très mitigé dans les avis certe; c'est pour cela que je demanderai du calme et de la compréhension. mais bon.... ils sont calmes chez PLC donc je ne me fais pas de souçis.

Ce sujet devrait faire rameuter les balisticiens. Si le sujet est constructif, je verrais pk pas à demander à un webmaster de le mettre en post-it... A voir si possible plus tard.
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Domuz38
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:51

J'ai longtemps échanger sur ce sujet avec un amateur de chasse à L'Attila qui utilisait le calibre 270wsm avec des XP3 de 150gr de chez winchester.
Il partait du principe qu'avec une vitesse plus élevé ,il serait forcément plus précis et que "point visé/point touché".Je dois préciser que c'est un excellent tireur.

La structure de la balle a pour moi plus d'importance que le calibre à partir du 7mm.
Je chasse depuis toujours avec un calibre 300wm et un calibre 9,3x62.
Avec le 9,3 pas trop de soucis avec la structure de la balle,ce calibre "lent" en a suffisament sous le pied pour qu'une simple demi blindée fasse l'affaire.
En 300wm,plus rapide, une demi blindée classique, une Power point par exemple, aura vite fait d'exploser à l'impact. Il n'empéche que tout les week-end des sangliers tombent sous cette balle....

Je parle d'experience depuis mon premier permis,les seuls animaux que j'ai "perdu" c'est avec un calibre 300wm et des PP.
En 9,3 je n'ai jamais perdu un sanglier même avec une demi-blindée.
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antony
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:52

@JP2 a écrit:
Quand on sait par qui c'est écrit, il ne faut pas s'étonner !

Amicalement, JP2.

Oui, mais je ne connais pas cet auteur ... Tu peux nous en dire plus JP2 ? Ton avis, ce que tu penses de l'auteur ?

A un moment j'ai presque voulu écrire à la rédaction de la revue pour leur signaler que quand même il ne fallait pas abuser.
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antony
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:56

@Domuz38 a écrit:
J'ai longtemps échanger sur ce sujet avec un amateur de chasse à L'Attila qui utilisait le calibre 270wsm avec des XP3 de 150gr de chez winchester.
Il partait du principe qu'avec une vitesse plus élevé ,il  serait forcément plus précis et que "point visé/point touché".Je dois préciser que c'est un excellent tireur.


La structure de la balle a pour moi plus d'importance que le calibre à partir du 7mm.
Je chasse depuis toujours avec un calibre 300wm et un calibre 9,3x62.
Avec le 9,3 pas trop de soucis avec la structure de la balle,ce calibre "lent" en a suffisament sous le pied pour qu'une simple demi blindée fasse l'affaire.
En 300wm,plus rapide, une demi blindée classique, une Power point par exemple, aura vite fait d'exploser à l'impact. Il n'empéche que tout les week-end des sangliers tombent sous cette balle....

Je parle d'experience depuis mon premier permis,les seuls animaux que j'ai "perdu" c'est avec un calibre 300wm et des PP.
En 9,3 je n'ai jamais perdu un sanglier même avec une demi-blindée.

Exact, une autre personne connu sous le sponsoring de "Aimpoint" fait parler le 270 avec des RWS sur de gros sanglier. Il est entendu qu'avec n'importe quelle balle de n'importe quel poids, si elle est "chirurgicale", l'animal qu'importe sa taille sera foudroyé. Mais le tir de battue ne permet pas ça du moins pour la majorité des chasseurs. C'est donc à se niveau là que l'article perd du sens.

On reconnait l'efficacité d'un calibre lorsque la balle est mal placée.
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Domuz38
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:56

Le jour ou je suis passé avec une balle plus lourde, plus lente et a noyaud soudé en 300wm , plus de soucis sur petits ou gros sangliers.
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JP2
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 19:59

J'en ai déjà parlé par le passé, je ne m'étendrai pas sur le sujet (faire une recherche).

FG ne connait que "l'efficience" régulièrement citée dans ses textes !

Quant à "l'onde de choc" il a déjà été démontré que c'était plus du Marketing à la Weatherby, qu'une affirmation avérée.

Amicalement, JP2.
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Yann73
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 21:01

J'avais commencé,mais pas publié leur article,d ailleurs,est ce légal ?
http://www.passionlachasse.com/t25972-rws-hit-7x64-et-8x57
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 21:54

Je dois être un peu "parano" mais ce sujet arrive alors que je viens de visionner le dvd de Connaissance de la chasse
de décembre 2015.
On y voit, entres autres, le fameux Franz Albrecht indiquer à plusieurs reprises qu'il testait des nouvelles balles mono Hornady , dans une Merkel RX (je crois), un viseur Aimpoint (bien sûr) une jolie veste Härkila etc ...

Dans ce monde de marketing, rien n'ai produit par hasard...

En même temps, ce type serait capable de tuer un sanglier au galop, avec une 22 LR placée derrière les écoutes..
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JP2
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mar 12 Jan 2016 - 22:10

On oublie trop souvent que ce n'est ni la quantité de mouvement, ni l'énergie cinétique qui tuent ! C'est beaucoup plus compliqué que ça !

D'autres s'y sont essayé avant FG ou JCT et ceux-là "n'allaient pas à la soupe" si je puis dire !

Les coefficients de létalité tels le TKOF de John "Pondoro" Taylor ou le RSP du Major Jullian Hatcher sont là pour le prouver.

Voir à ce propos un lien et un document que j'avais déjà diffusé que le moteur de recherche ne me permet pas de retrouver :

- Lien : http://www.eswb-sebl.org/stop_power_gde_chasse.pdf

- Document :

EFFET HYDRODYNAMIQUE ?

Revenons à Roy Weatherby ==> Effet hydrodynamique, l'onde de choc qui tue, tout ceci est du pipeau !

L'explosion de ses bidons remplis d'eau a surtout été bénéfique au marketing.

Les blessures qui tuent sont rarement les plus spectaculaires et ni la puissance d’arrêt ni les ondes de choc n’existent !

La théorie de l’onde de choc est née vers la fin des années 70 après que les médecins militaires américains se furent trouvés devant des dégâts considérables causés par la balle 5,56X45 dénommée M193. La petite balle blindée de 3,56 g à très haute vitesse provoquait des cavités temporaires très vastes. En outre, la cavité permanente était de plus fort diamètre qu’elle n’aurait du l’être. Enfin la fragmentation de la balle à la hauteur de sa gorge de sertissage, transformait le projectile blindé en une sorte de projectile à balles multiples, avec tout ce que cela comporte de trajectoires erratiques dans le corps des blessés. Ces informations ne tardèrent pas à parvenir dans le public.
On attribua alors la dimension de la cavité temporaire et de la cavité permanente à une mystérieuse onde de choc, qui aurait, en quelque sorte, accompagné ou même précédé le projectile et crée ces dégâts sans commune mesure avec la vitesse, la masse ou le diamètre de la petite balle M193. La rumeur s’amplifia de fil en aiguille jusqu'à devenir parole d’Évangile.

On confond onde de choc avec onde de déplacement.

Il est indéniable que la pointe aussi bien que chaque aspérité de la surface d’un projectile crée une turbulence, une onde dans l’air qui entoure le projectile. L’onde principale nait à courte distance en avant du méplat antérieur la balle et a la forme d’un V majuscule. Des ondes secondaires apparaissent au niveau du rebord coupant s’il existe, à la hauteur d’une éventuelle gorge de sertissage. Derrière le projectile, une turbulence plus ou moins importante apparaît. Cette turbulence résulte de la dépression induite par le déplacement de la balle à travers l’atmosphère : l’air est repoussé (fameuses ondes en V) et comme la nature ne tolère pas le vide se précipite pour reprendre sa place.
Simplement, même si elles transportent une certaine quantité d’énergie, ces ondes aérodynamiques ne peuvent pas tuer.
La balle déformable commence à s’expanser dès l’impact sur le poil et la peau du gibier. Le plomb de son noyau est volontairement laissé ductile. Sous l’effet de la pression engendrée par l’impact, il va se conduire comme un fluide et tendre à se comprimer jusqu’à ce qu’il soit en quelque sorte tassé dans la chemise. A ce moment la chemise commence à se déchirer, souvent le long des fentes ou des amorces de rupture régulièrement espacées qui permettent de contrôler et de canaliser l’expansion du noyau de plomb. La balle champignonne et s’ouvre, la chemise se découpe en pétales aux bords plus ou moins tranchants et son travail réel commence.
Pendant ce temps, les ondes qui accompagnaient le projectile se sont dispersées et ont disparu, absorbées par les matières qui la composent : le but.

Il n’y a aucun phénomène de choc ni d’onde de choc.

La létalité d’une hémorragie ne dépend pas de la quantité de sang perdu par l’animal touché, mais bien de la baisse brutale et de la perte totale à court terme de la pression sanguine qu’elle produit. Le volume de l’hémorragie est toujours conditionné par la surface de la plaie bien plus que par son volume. La réponse naturelle du corps d’un animal à sang chaud à l’hémorragie est la coagulation du sang, qui est bien plus rapide et importante dans le cas d’atteintes violentes qui déchirent les thrombocytes et libèrent la fibrine dans le sang.
Lorsqu’un gibier est touché, l’organisme réagit à une blessure grave en libérant instantanément des endorphines dont le premier effet est de provoquer une constriction des principaux vaisseaux sanguins. Les endorphines réduisent la douleur, qu’elles peuvent parfois même éliminer complètement et permettent à l’organisme de fonctionner alors même que le sang s’est beaucoup appauvri en oxygène.
La puissance d’arrêt tant vantée par les publicitaires à la recherche de la formule-choc qui fera vendre n’existe pas dans le domaine de la balistique terminale. Au mieux, c’est une manière simple de décrire de manière pleine d’autorité dont telle arme, telle cartouche, tel projectile ou tel chargement sèche instantanément l’animal objet du tir.


A voir également :  [url] http://www.eswb-sebl.org/index.htm [/url]


Amicalement, JP2.
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antony
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 8:28

Merci du partage JP2; j'ai tenté de retrouver tes postes où tu parlais du fameux rédacteur mais je n'ai rien trouvé. Je me suis également fait ma petite idée de ce personnage en consultant sur le net.

Merci pour ces infos, très pertinent d'ailleurs. Je comprends donc qu'il n'y a donc pas forcément d'explication réelle en balistique. Cela reste un sujet très vaste et assez incertain. Nous tentons d'améliorer des chargements, maitrisons les données chiffrées des munitions mais ne maitrisons pas le paramètre la plus important qui est la réaction des tissus internes du gibier lors de l'impact.

L'idée principale qui en ressort est d'avoir un chargement capable de pénétrer les tissus de la peau ou autre élément couvrant un ou des organes vitaux de l'animal.

Comment argumenter une idée ou une autre ? Il devient alors injustifiable (en théorie) de tirer des chargements lourds sur des animaux ou inversement de tirer léger avec un pouvoir de pénétration élevé ?
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casse croute
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 11:16

Je n'ai pas beaucoup d'expérience mais je chassais en 270wsm et je trouvais que ça n'allait pas. Bien souvent le gibier était percé sans même accuser le coup si bien que plusieurs fois j'ai tué tout en croyant avoir rayé. J'ai tout particulièrement le souvenir de 2 animaux cette saison que je croyais avoir raté et que nous avons retrouvé quelques centaines de mètres plus loin, grâce aux chiens.

C'est pour cette raison que depuis Noël je chasse en 9.3. Mais pas de prelevement!
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mich13
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 12:05

Bonjour à tous ,
Y a pas , le 9.3 reste le top avec balles même de 15 g ça marche aussi , après plus léger et bien construite pour allonger le tir d'affût ou d'approche ça doit être bon aussi , c'est sur .
Comme dit plus haut le 270 wsm est un excellent calibre pas prévu pour la battue mais qui fonctionne aussi entre les mains d'un très bon tireur , j'en connais un , avec le bon choix de munition , pour moi c'est 9.3x62 et 300 et avec ça on est complet .
A+
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IAS
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 13:42

@JP2 a écrit:
Quand on sait par qui c'est écrit, il ne faut pas s'étonner !

Amicalement, JP2.
Avis partagé .
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JRG
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 16:50

Bon, si j'étais intelligent, je ferais comme si je n'avais pas vu ce post...
Je vais tout faire, sauf du scientifique.
1 - Quel est notre but ?
... tuer le plus vite possible le gibier (par respect pour lui) et l'abimer le moins possible pour mieux le manger !

2 - On le tue en lui envoyant un projectile. (On pourrait le pièger et lui torde le cou, lui mettre un coup de gourdin sur la tête, le pendre, lui couper la tête ou le noyer...)

3 - Du point de vue balles on sait (modestement) tout faire :
lourd ou léger
lent ou rapide
dur ou mou
monométallique ou composite
etc...

4 - un coup de photon (même de plusieurs) ne tue pas, un coup de 105mm ou de 450 de marine arrive à tuer le plus gros des Attila.

Pour l'instant je ne vous apprends rien et par ce qui va suivre non plus.

Un coup de fusil classique avec une balle très dure va passer plus facilement à travers de l'Attila si la balle est très rapide (1000 m/s) que si elle est lente (500 m/s)

Si la balle est molle à 1000 m/s elle explose au contact de la peau blindée de l'Attila
Si la balle est dure-dure à 1000 m/s elle perce la peau blindée de l'Attila et avance plus loin et ressort peut-être...)

Si la balle est grosse et lourde (un ballon de foot) elle fait plus mal qu'une balle légère type tennis de table dit ping pong.

Jusque là vous n'apprenez toujours rien et moi non plus.

J'ai déjà vu moulte résultats de chevreuils tirés à la .270WSM explosés en battue avec des balles molles très profilées pour atteindre 500m avec le max de vitesse restante. J'ai vu aussi du .270WSM avec des balles dures tirées "dans le mou" en battue tuer sans abîmer.

Les résultats obtenus par la vitesse élevée des projectiles sont aléatoires car ils comptent essentiellement sur le comportement du projectile à l'impact.

Et, sur tout les gibiers il y a des endroits mous et des coins durs... Bien malin qui, en battue est sûr de tirer dans le dur ou dans le mou. A l'affût, le pas trop manchot, sait s'il vise la panse que c'est différent que s'il vise - et touche - l'épaule. Pour être sûr que la balle va toujours percer la même résistance il faut attendre que la bête soit parfaitement de profil... Si la balle passe oblique dans la bête, même avec une parfaite entrée à l'épaule elle peut ressortir dans la gigue et honte à vous !
Bon, je continue.

En pratique, AVEC une BALLE DURE (style noyau soudé ORYX, EVO, GECO  PLUS, USA bonded diverses) vous ne devez pas abimer trop les chevreuils résistants à la mort mais fragiles à l'impact écrasé. Une 7mm à 800m/s suffit pour tout tuer si bien tiré. Mais ce n'est pas le sujet du post... on parle pour animaux LOURDS et... en battue.

Alors là je veux bien qu'un tel ou un tel tire les Attila à la tête au .243 W balle blindée (j'ai vécu çà sur des gros sangliers et ça tombait comme à Gravelotte) MAIS vous n'êtes pas cet untel là (moi non plus...)

Au 7mm tout tombe mais plus ou moins vite et plus ou moins bien.

Il est préférable de monter le calibre.

Pour garder une cartouche tirable et REDOUTABLEMENT plus EFFICACE le 9,3 est INCONTESTABLEMENT plus SÛR en régularité de résultat. Ses 700 m/s en 285grs sont amplement suffisants même avec une balle dure pour tirer des GROS sanglier et ne pas saccager un chevreuil si son tir s'impose.
LOURD, LENT et DUR ça marche
LOURD, LENT et MOU ça marche encore.

Vous allez me dire que la DRO est merdique. Si on tire LOURD LENT et PROFILE on peut en reparler...

Enfin juste pour ce début de post tirez BIEN DUR de chez DUR (HIT HIT HIT hourra pour Domuz) avec un petit calibre comme le .300WM et çà fonctionne loin pour l'Attila... De près c'est une autre histoire ! Plus complexe que cette brève de comptoir !

J'attends les réactions.
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mich13
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 17:04

Ma réaction à moi sera de te dire , bravo , bien écris , simple , synthétique ...bref tout juste !
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Domuz38
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 17:10

@JRG ;La HIT j'espere tester de près fin janvier !!!
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JRG
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 17:44

Oui, si la HIT est bien conçue de près, la tête doit s'ouvrir sans éclater et alors la balle avance en faisant comme un foret de 9 ou 10mm lancé à 900 m/s...
Mais une 9,3 gonflée à la HIT ?... Je pense que ça cause encore plus !
pour comparer RWS 9,3 x 62 Evolution Green 11,9G à 880 m/s bobo devant mais je n'aime pas que sa tête se fragmente exprès c'est vulgaire...
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JRG
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 17:45

C'est super de rajouter le sujet en haut de la réponse : vive Réré !
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Domuz38
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 17:46

@JRG a écrit:
Oui, si la HIT est bien conçue de près, la tête doit s'ouvrir sans éclater et alors la balle avance en faisant comme un foret de 9 ou 10mm lancé à 900 m/s...
Mais une 9,3 gonflée à la HIT ?... Je pense que ça cause encore plus !
pour comparer RWS 9,3 x 62 Evolution Green 11,9G à 880 m/s bobo devant mais je n'aime pas que sa tête se fragmente exprès c'est vulgaire...

Idem pour l'EVO Green......
la HIT en 9,3 pour bientôt !!!
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 17:59


La HIT est bien profilée : CB assuré élevé


9à c'est la publicité, mais elle n'est pas vendue pour "s'effriter"


Sa conception semble intéressante et de près même dans du pas très dur elle devrait champignonner (orthographe ?)
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Domuz38
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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 19:00

Expériences avec la HIT en 300wm :

Tir 212 mètres , la balle est ressortie, mauvaise balle...... le sanglier d'environ 150GK fait encore 500 mètres avant de se poser.
Encore 800 m/s et 3400 joules à la distance de tir.
L'hémorragie était très importante à la sortie de ma balle, même si sur les 100 premiers mètres il est monté, et quand ça monte au Tadjikistan ,ça monte !!!



L'animal est remis sur pied et un tir à 115 mètres le foudroie.
La balle n'est pas ressortie, ça a la tête dur un Attila. La peau est "déchirée" à l'impact.
Vitesse environ 870 m/s et 4000 joules



Un seul regret ne pas avoir réussi à récupérer le projectile dans le crâne.

Sur ce troisième tir à 142 mètre , le projectile a encore une vitesse de 840 m/s et une énergie de 3800 joules.
L'Hémorragie au niveau du coeur/poumons était impressionnante,je n'ai malheureusement pas trouvé la HIT.
Sur la premiere photo c'est l'entrée de la balle, sur la seconde la flèche indique ou la balle a du fini sa course.....
L'Attila est mort dans ses traces.



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MessageSujet: Re: Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ? Mer 13 Jan 2016 - 19:37

OK, mais à 20-30 mètres çà fait quoi ?
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Balle légère et rapide pour animaux lourds en battue ?
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