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 Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ?

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Gaby53
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MessageSujet: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 10 Mai 2015 - 11:18

Bonjour à toutes et tous,


voilà, je suis devant un problème ...

Ayant reçu mon nouveau jouet (un nettoyeur ultrasons), j'ai commencé (re..) à nettoyer
et préparer quelques lots de douilles de cal 7x64. (of course )

après désamorçage et recalibrage (intégral) j'ai un lot de douilles RWS
dont la longueur varie pas mal :
min = 63.31 mm; max = 63.70 mm; moyenne = 63.56 mm

A priori je ne sertirai pas ces cartouches, ou alors avec un sertissage léger vu que j'ai une carabine à réarmement linéaire
de fonctionnement un peu plus "brutal" qu'une à verrou.

Et c'est bien là le souci :
Si je ne serti pas : on se fiche un peu de la longueur. (encore que .. il y a des limites ..)
Si je serti, je n'aurai pas le même type de sertissage à cause des longueurs différentes.

Donc la question : dois mettre toutes les douilles à la même longueur ?
si oui, à quelle longueur ?
- à la valeur moyenne ? (ma première idée)
- élimination des plus courtes ? (mon stock n'étant pas très élevé, j'aurai difficilement des lots homogènes suffisants pour réaliser mes tests d'escalier)

j'hésite ..

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Kapow
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MessageSujet: Standard Sam 6 Juin 2015 - 17:32

Salut Gaby53

Tu devrais te baser sur la longueur standard des cartouches en 7,64, ce doit être ton point de départ, et recharger toutes tes douilles à la même longueur afin de conserver une régularité.


Maintenant tu peux être très exigeant ( en chasse ce n'est peut être pas si important ) et mesurer/faire mesurer(Edit: sur ton arme bien entendu) la Overall Length (OAL) c'est à dire la longueur exacte de ta chambre du culot au début des rayures et recharger afin d'avoir la balle "à un poil des rayures", ce qui augmente la précision, avec le risque de surpression si tu as une balle déja contre les rayures... ne pas se tromper donc!


Sinon tu les raccourcis toutes, (dans une mesure raisonnable) ce sera un peu moins précis mais tu économises les douilles aussi.....


Kapow
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 19:13

Bonjour Kapow,
merci pour le réponse

@Kapow a écrit:
Salut Gaby53
Tu devrais te baser sur la longueur standard des cartouches en 7,64, ce doit être ton point de départ, et recharger toutes tes douilles à la même longueur afin de conserver une régularité.
C'est bien ça, le souci de la régularité.
En fait, les cartouches du commerce sont toutes taillées en dessous de la limite max CIP.
Mais, voilà, selon les marques, cette taille varie.
Pour l'instant je ne serti pas les cartouches, donc je prend la valeur moyenne de mes douille pour un lot donné
et je me base sur cette dimension.
Je raccourci les plus longues, je ne touche pas aux plus courtes.

Le problème de longueur ne se pose que si je serti; l'outil descendra toujours de la même façon et le sertissage
sera plus fort sur les douilles longues que les courtes.

C'est ce qui me préoccupe. Quels sont les risques ?

@Kapow a écrit:
Maintenant tu peux être très exigeant ( en chasse ce n'est peut être pas si important ) et mesurer/faire mesurer(Edit: sur ton arme bien entendu) la Overall Length (OAL) c'est à dire la longueur exacte de ta chambre du culot au début des rayures et recharger afin d'avoir la balle "à un poil des rayures", ce qui augmente la précision, avec le risque de surpression si tu as une balle déja contre les rayures... ne pas se tromper donc!
Là, par contre, j'ai essayé mais avec la méthode de la baguette de nettoyage comme "outil" de mesure ??
je trouve cela un peu empirique quand même. (on est loin de travailler au 1/10° de mm)

C'est effectivement pour la chasse et la carabine n'est pas, non plus, une arme de match.
Je recherche, évidemment une bonne précision mais si je place 3 balles dans un carré de 2x2 cm à 100m
je suis très content. Allez, au diable l'avarice, 3x3 cm irait bien aussi ..

@Kapow a écrit:
Sinon tu les raccourcis toutes, (dans une mesure raisonnable) ce sera un peu moins précis mais tu économises les douilles aussi.....
Kapow

C'est combien de 1/10° "raisonnable" ?

Gaby
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Kapow
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 21:05

Bonsoir Gaby53


Les plus expérimentés me corrigeront si je me trompe mais:

Il me semble qu'une cartouche ne rétrécit pas au tir, au contraire si la cote de longueur de l'étui change c'est plutôt en s'allongeant, et c'est pour ca qu'en général on les raccourcit avec un trimmer et qu'il n'existe pas un "rallongeur de douilles".
Partant de là je commencerais par recalibrer les douilles et collets et me basant sur la cote la plus petite après calibration et je ferais une série de 10 cartouche à cette cote non sertie et une série à une cote identique sertie: comparaison de groupements au stand pour en savoir plus.

Et tu pourras toutes les raccourcir à la cote basse la plus précise après avoir testé différentes longueurs si tu veux, mais si la cote la plus basse te permet déja d'avoir une bonne précision.... , donc je dirais que ta cote la plus basse est une cote d'usine à la base, et que si elle te permet une bonne précision: raccourcis les toutes à cette cote, toutes tes cartouches seront identiques en sertissage ou sans sertissage.

Pour ce qui est de sertir tes douilles les plus longues... elles sont de toute facon plus courtes que 64 mm... elles sont serties en usine au départ à des cotes inférieures aussi... je ne vois pas trop ce que tu risques.

Un Chrony serait bien utile pour comparer les résultats aussi.


Messieurs les gourous, j'ai bon là?  


Sinon l'OAL... je parle de la faire mesurer car ca demande un matériel spécifique, mais je pense que ton utilisation et tes résultats (qui ne sont pas mauvais jusqu'à présent je crois?) ne justifient peut-être pas d'aller si loin dans les investigations...

L'important au niveau de la sécurité c'est surtout de ne pas faire des cartouches trop longues.


Kapow
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Kapow
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 21:58

Je rajoute un petit quelque chose: les valeurs de raccourcissement trouvées sur le net donnent 63,7 ; 63,75 ou 63,8 mm....... tes douilles te laissent de la marge avant d'en arriver là!
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renard81jm
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 22:12

je recharge aussi le 7x64, un je recoupe mes douilles a 63,80 et pour la longueur de la cartouche 84mm et aucun souci et j'ai une très bonne précision
mais tu devrai lire les ouvrages sur le rechargement ils te donneront les réponse a tes questions (le malfatti et le gheerbrant) très très utile
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 23:03

@renard81jm a écrit:
je recharge aussi le 7x64, un je recoupe mes douilles a 63,80 et pour la longueur de la cartouche 84mm et aucun souci et j'ai une très bonne précision
mais tu devrai lire les ouvrages sur le rechargement ils te donneront les réponse a tes questions (le malfatti et le gheerbrant) très très utile

Merci,
ces conseils sont, évidemment, indissociables pour quiconque se lance dans le rechargement.
J'y rajouterai même de débuter avec une personne expérimentée.

Je dispose du malfatti N° 6 et du Gheerbrant n°1 ( en attendant l’hypothétique N°2 et dernier de la série)
Seul le Gheerbrant préconise de recouper à 63.80.
Encore faut-il que les douilles arrivent à cette longueur.

Pour les conseils, j'ai eu la chance d'avoir des personnes très qualifiées dans le domaine que je remercie encore. (ils se reconnaitrons )



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titou 66
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 23:19

Malfatti N°6 , Gheerbrant N°1 , il ne te manque plus que la Bible pour le jour de tes premiers tests:sort:
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 23:27

@Kapow a écrit:
Bonsoir Gaby53


Les plus expérimentés me corrigeront si je me trompe mais:

Il me semble qu'une cartouche ne rétrécit pas au tir, au contraire si la cote de longueur de l'étui change c'est plutôt en s'allongeant, et c'est pour ca qu'en général on les raccourcit avec un trimmer et qu'il n'existe pas un "rallongeur de douilles".
Partant de là je commencerais par recalibrer les douilles et collets et me basant sur la cote la plus petite après calibration et je ferais une série de 10 cartouche à cette cote non sertie et une série à une cote identique sertie: comparaison de groupements au stand pour en savoir plus.

Et tu pourras toutes les raccourcir à la cote basse la plus précise après avoir testé différentes longueurs si tu veux, mais si la cote la plus basse te permet déja d'avoir une bonne précision.... , donc je dirais que ta cote la plus basse est une cote d'usine à la base, et que si elle te permet une bonne précision: raccourcis les toutes à cette cote, toutes tes cartouches seront identiques en sertissage ou sans sertissage.

Pour ce qui est de sertir tes douilles les plus longues... elles sont de toute facon plus courtes que 64 mm... elles sont serties en usine au départ à des cotes inférieures aussi... je ne vois pas trop ce que tu risques.

Un Chrony serait bien utile pour comparer les résultats aussi.


Messieurs les gourous, j'ai bon là?  


Sinon l'OAL... je parle de la faire mesurer car ca demande un matériel spécifique, mais je pense que ton utilisation et tes résultats (qui ne sont pas mauvais jusqu'à présent je crois?) ne justifient peut-être pas d'aller si loin dans les investigations...

L'important au niveau de la sécurité c'est surtout de ne pas faire des cartouches trop longues.


Kapow

Des cartouches trop longues ?? je respecte les normes CIP... après faut un marteau pour fermer la culasse ..

Pour les résultats, avec des cartouches du commerce,  j'avais de meilleurs résultats avec ma cz550 qu'avec l'actuelle ... que je ne nommerai pas.

Je vais essayer d'en "sacrifier" quelque unes à la cote minimale avec et sans  sertissage; on verra bien le résultat.

quelques exemples douilles non recoupées mais issues de carabines différentes:
Douille     NMY neuve :  63.74 mm (nb: NMY ??? je ne sais pas de quelle marque il s'agit, ce sont les sigles sur le culot)
Unifrance tirée 1 fois, recalibré, 63.20 mm
RWS       tirée 1 fois, recalibré : 63.60 mm
RWS       tirée 1 fois, Non recalibré : 63.40 mm
edit : les mêmes, RWS, recalibrée : 63.50 mm

Les longueurs sont quand même assez disparates;
en tous cas, aucune de mes douilles n'atteint les 64 mm


Dernière édition par Gaby53 le Dim 7 Juin 2015 - 23:59, édité 1 fois
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Dim 7 Juin 2015 - 23:32

@titou 66 a écrit:
Malfatti N°6 , Gheerbrant N°1 , il ne te manque plus que la Bible pour le jour de tes premiers tests:sort:  

Pourquoi "la bible" .....

Un chevalet, 50m de ficelle et une grosse bute de terre devraient suffire..

petit salaupiot ..
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renard81jm
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Lun 8 Juin 2015 - 9:48

bonjour.vu les longueurs que tu donne il n'y a rien a recoupé les 7x64 on un free boore très long
si tu respecte les charges de Geerbrant pas de souci ( nmy = cartouches partisan )
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Kapow
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Lun 8 Juin 2015 - 10:28

Bonjour

Oui, il ne risque pas grand chose en ce qui concerne la longueur de douille, mais s'il ne les mets pas toutes (ou au moins par lots) à la même cote il n'aura aucune régularité de tir car ses cartouches seront toutes différentes.

Après, à la longue les collets ne manqueront pas je pense de s'allonger, surtout avec sertissage, donc cette cote basse du début pourra devenir avec certaines cartouches une autre cote plus importante. C'est pour ca que je parle de lots de différentes longueurs.
L'avenir le dira et la qualité des douilles a aussi son mot à dire...

Gaby, si d'aventure la balle est tout contre les rayures il y a risque de surpression, je ne doute pas que tu respectes les normes CIP (tu fais bien! ), je ne faisais qu'énoncer le risque rien de plus.

Kapow
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Lun 8 Juin 2015 - 13:48

@renard81jm a écrit:
bonjour.vu les longueurs que tu donne il n'y a rien a recoupé les 7x64 on un free boore très long
si tu respecte les charges de Geerbrant pas de souci ( nmy = cartouches partisan )
OK, merci,
j'ai acheté ces douilles chez "Gilles" mais je ne me rappelai plus de la marque.
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Lun 8 Juin 2015 - 13:54

@Kapow a écrit:
Bonjour

Oui, il ne risque pas grand chose en ce qui concerne la longueur de douille, mais s'il ne les mets pas toutes (ou au moins par lots) à la même cote il n'aura aucune régularité de tir car ses cartouches seront toutes différentes.

Après, à la longue les collets ne manqueront pas je pense de s'allonger, surtout avec sertissage, donc cette cote basse du début pourra devenir avec certaines cartouches une autre cote plus importante. C'est pour ca que je parle de lots de différentes longueurs.
L'avenir le dira et la qualité des douilles a aussi son mot à dire...

Gaby, si d'aventure la balle est tout contre les rayures il y a risque de surpression, je ne doute pas que tu respectes les normes CIP (tu fais bien! ), je ne faisais qu'énoncer le risque rien de plus.

Kapow
merci pour les précisions,
Effectivement je connais le risque mais, comme je l'ai dit, je ne cherche pas la "précision ultime"
d'une arme de match.

Par contre, cela conforte mon idée première de les mettre toutes à la même longueur
par marque, lot et nombre de fois rechargées.

Après, ben , ma foi, faut tester et garder le meilleur compromis.

"Y'a plus qu'à" ..
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le rechargeur fou
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 1 Juil 2015 - 13:23

bonjour a tous me revoila
tout d abord je suis en train de finir le 2em tome d alain j espere qu il paraitra en septembre
concernant l utilisation du trim die je l explique sur le 2em tome
il est primordial de le faire si l on veut recharger car quand on tire des cartouches celles ci s allongent
de quelques dixiemmes de mm mais pas de facon homogene donc les etuis n ont pas tous la memme longueur lors du rechargement d ou des irregularites lors du siegeage et du sertissage
donc des ecarts de tir et des pressions irregulieres donc conseil toujours mettez tous vos etuis a la meme longueur
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le rechargeur fou
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 1 Juil 2015 - 13:28

ah autre chose en lisant ce forum
mais oui vous pouvez sieger votre cartouche de facon a ce que cela touche les rayuresil faut simplement diminuer la charge de poudre et surtout ne pas oublier de faire un escalier de charge avec une incrementation de 2 centiemmes
dans certain chargements il est meme conseille de le faire
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renard81jm
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 1 Juil 2015 - 13:35

tu parle du deuxieme tome de Gheerbrant il n'est pas encore sorti .
ensuite le contre rayures laisse sa aux tireurs de bench cela pourrait être mal interprété
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le rechargeur fou
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 1 Juil 2015 - 13:47

le deuxiemme tome d'alain je suis en train de le finir
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renard81jm
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 1 Juil 2015 - 13:52

@le rechargeur fou a écrit:
le deuxiemme tome d'alain je suis en train de le finir
alors pourrait tu me dire ou on le trouve je suis fortement intérressé
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le rechargeur fou
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 1 Juil 2015 - 14:01

alain etait en train de finir son 2em tome j 'en ai herite pour sa memoire et nos annees d 'amitie
je continu son oeuvre inacheve et j espere qu il sera imprime en septembre ou octobre 2015
il y a 3000 pages a corriger quelques calibres a completer et d autre a faire
sa mort ne sera pas une fin
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 1 Juil 2015 - 19:37

@le rechargeur fou a écrit:
bonjour a tous me revoila
tout d abord je suis en train de finir le 2em tome d alain j espere qu il paraitra en septembre
concernant l utilisation du trim die je l explique sur le 2em tome
il est primordial de le faire si l on veut recharger car quand on tire des cartouches celles ci s allongent
de quelques dixiemmes de mm mais pas de facon homogene donc les etuis n ont pas tous la memme longueur lors du rechargement d ou des irregularites lors du siegeage et du sertissage
donc des ecarts de tir et des pressions irregulieres donc conseil toujours mettez tous vos etuis a la meme longueur

Merci pour cette double info, dont une qui me plait bien.
Il serait, en effet, fort regrettable que l’œuvre d'Alain Gheerbrant ne perdure pas.

Après René Malfatti, c'était le dernier à s' intéresser à nous, "pôvres" rechargeurs français
limités que nous sommes en marques de poudres (et de littérature idoine) ...
(C'était un passionné qui n'hésitait pas à partager ses connaissances sur les forums.)

Un GRAND MERCI pour cela.

Pour les étuis, effectivement, je pense qu'il faut, au moins, limiter l'écart de dimensions
qu'ils peuvent avoir après le tir.

PS : N'oublies pas de lancer une "alerte générale" quand cette "nouvelle bible" sortira.

Gaby
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le rechargeur fou
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Jeu 2 Juil 2015 - 21:06

bonsoir
corriger cette premiere mouture de son 2 em tome est pour moi une grande lecon d humilite car il y a son immense savoir et il y a le mien qui complete le sien c est une oeuvre de partage et d effacement derriere lui
pour moi c est le plus bel hommage que je puisse faire a mon ami son enveloppe charnelle est partie en cendre mais son esprit est toujour vivant
j espere que la haut il voit que je ne l ai pas abandonne

ouh la la qu on est loin du case trimmer
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Jeu 2 Juil 2015 - 21:59

@le rechargeur fou a écrit:


ouh la la qu on est loin du case trimmer

Pas grave, l'essentiel a été dit sur le sujet original.
Cela confirme ce que je pensais ( que j'avais lu car je suis loin d’être un expert ..).

Même si pour du tir de chasse on pense souvent que la précision ultime n'est pas "obligatoire",
c'est au moins une satisfaction personnelle d'avoir réussi un chargement
optimum pour son couple arme/muniton.

Encore merci.
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JRG
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Mer 8 Juil 2015 - 19:12

Et ben Gaby fallait demander...
Tu prends tous les étuis tiré que tu as.
Tu recalibre tous full length une fois et je pense la seule fois...
Tu fais des lots des étuis de même marque,
Par marque tu passes l'outil de calibrage collet (si tu as une volonté de serrage différente que l'outil de full length...)
Tu trimes avec le case trimer chaque lot à la longueur assez courte de la plus courte du lot
Un petit coup d'ébavurage
Tu charges
TU TIRES dans ton fusique A TOI
Tu ne recalibres plus full length pour les autres fois juste le collet et un coup de trimer à chaque fois.
Si ça gonfle trop tu es obligé, vu ta branlette française, de recalibrer full length un coup sur 2 ou 3...
chapeau bas au chargeur fou !
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Gaby53
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MessageSujet: Re: Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ? Ven 10 Juil 2015 - 22:18

@JRG a écrit:
Et ben Gaby fallait demander...
1- Tu prends tous les étuis tiré que tu as.
2- Tu recalibre tous full length une fois et je pense la seule fois...
3- Tu fais des lots des étuis de même marque,
4- Par marque tu passes l'outil de calibrage collet (si tu as une volonté de serrage différente que l'outil de full length...)
5- Tu trimes avec le case trimer chaque lot à la longueur assez courte de la plus courte du lot
Un petit coup d'ébavurage
Tu charges
6- TU TIRES dans ton fusil A TOI
7- Tu ne recalibres plus full length pour les autres fois juste le collet et un coup de trimer à chaque fois.
8- Si ça gonfle trop tu es obligé, vu ta branlette française, de recalibrer full length un coup sur 2 ou 3...
9- chapeau bas au  chargeur fou !

Me revoici (je viens de changer de fournisseur d'accès internet)
( Commençait à me "tartir" le fruit orange avec ces coupures et pannes et ses TPH qui ne fonctionnent qu'en ville ...)

Merci JR, je récapitule :
1- Facile, je n'en ai pas beaucoup
2- déjà fait (y compris égalisation trous d’évent à 2 mm etc .. bref, la totale)
3- Fait : Pb je ne suis pas sûr d'en avoir assez de chaque marque pour faire un escalier correct
4- ?? J'ai lu sur le "Halo", justement, que le recalibrage full était seulement utile pour (entre autre) les carabines à mouvement linéaire .. (ma "branlette" en fait partie)
J'ai d'ailleurs eu des soucis d’éjection avec certaines cartouches RWS manufacturées, visiblement "bien chargées"
5- Je vois que tu conseilles tout au plus court ? N'y a t-il pas risque d’être trop court selon la balle ?
Il y a une grande différence de taille entre des S&B SP, par exemple et des HPC ou encore des RWS TIG , ou SPCE etc ..
6- C'est prévu mais je ne sais pas quand je pourrai refaire des tests ..
7- 8- Voir N° 4

9- Je confirme, un intervenant de qualité et passionné de plus sur PLC.

Nb : N'ayant pas de "neck sizer", une rondelle fait largement l'affaire sous le recalibreur "FL"
pour ne traiter que le collet..
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Trimmer - faut-il "trimmer" systématiquement ou pas ?
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