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 impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre

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Adrienchato
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MessageSujet: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Sam 16 Aoû 2014 - 19:34

Bonjour à tous
J'ai prélevé un sanglier (75kg) à l'approche dernièrement et j'ai pu constaté que ma balle de carabine n'avait pas traversé ( balle d'épaule ), alors que mon tir était vraiment proche 20m .....
Apres l'avoir dépouillé, j'ai récupéré la balle,en 2 parties : la pointe de plomb (éclats) et la chemise en cuivre (champignon)...
J'ai mené des recherches et j'ai cru comprendre que ces deux dernières parties ne devaient pas se dissocier pour former un seul projectile plus performant
Avez vous des explications concernant ce phénomène de dissociation observait ??
précision : calibre 7rm balle power point winchester

Merci pour vos réponses   
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DCJ
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Sam 16 Aoû 2014 - 20:41

ça arrive souvent avec les balles sans noyau soudé a la chemise. Et plus la balle est rapide plus il y a des chances que ça se disloque.

Exemple de 2 balles...enfin de la chemise

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Steph5474
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 0:18

Salut,
La power point n'est pas à noyau soudé donc le noyau se sépare plus facilement de la chemise comme tu a pu le constaté. le phénomène s'accentue avec les calibre "chaud" ou rapide comme le dis DJC. Pour ton 7rm il est préférable une balle à noyau soudé comme la EVO de chez RWS ou la Oryx de chez NORMA. Il y en a d'autre peut être un peu plus adapté à ton budget...quoi que il ne faut pas sarreté à ça, le gibier le mérite bien Wink
Et cela vaut également pour la battue, le fait que la balle se sépare en 2 parties, il y'a donc perte d'énergie, alors qu'un seul projectile diffuse toute son énergie dans l'animal c'est ce qui créer le choc, la mise à terre de l'animal et sa mort rapide.
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Adrienchato
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 10:32

Merci pour vos réponses
J'ai opté pour la power point suite aux conseils de mon armurier... je lui ai demandé une bonne munition, efficace pour ce calibre et pour mon type de chasse ( affut approche )
Je vais donc retourner le voir et me diriger vers un noyau soudé alors, mais cela implique forcement nouveau réglage de ma lunette ...   
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Steph5474
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 12:13

Ah oui je te confirme, nouveau réglage oblige..d'ailleurs meme si tu reste chez winchester, norma ou meme RWS, quand tu a mangé une boite de balle, et que tu en ouvre une autre, il est conseillé de faire un nouveau controle de tir. Si tu change de munition et que tu prends plusieurs boites, essaye de prendre des boites du même lot (sur chaque boite y est inscrit un numéro gravé en général sur le dessus, ce numéro correspond à un lot, c'est a dire que toutes les boites ayant ce numéro correspondent au meme lot donc entre 2 boites, il n'y a "en principe" pas besoin de faire verifié le tir de réglage..je dis bien en principe lol).
NORMA et RWS sont réputés pour qu'il y est très peu voir pas d'écart de réglage quand tu change de boite de munition.

Je suis un peu étonné que ton armurier t'es proposé ce type de munition pour ton calibre..je ne crache pas sur Winchester au contraire, j'en ai tiré des boites en 222 et 8.57 JRS et c'était de la Power point. Mais bon!! Je l'ai testé en 300WM en battue également. 2 Keiler de 80kg ont emporté ma balle à plus de 100m..balles bien placés...bon ca ne veut rien dire non plus car une balle de coeur avec une ORYX et bien il y a une chance sur 2 pour que l'animal parte sur 100m aussi lol mais voila je te donne un peu mais impressions pour que tu est une idée.

Après le fait que ca fasse un peu d'éclats voir que le noyau se sépare, si c'est à l'affût/approche ce n'est pas "génant", ce sont des tirs sur des animaux qui ne sont pas sous adrénaline donc c'est encore autre chose qu'en battue. En battue pour moi c'est vraiment très important d'avoir un noyau soudé ou du moins une grosse rétention de poids de la balle après impact (minimum 90%)..maintenant à l'affût..le seul souci c'est que sur un tir sur un gros Keiler (je parle pas du modérateur du site hein   ) ou sur un cerf, tu risque de manquer en pénétration.

Chez winchester tu as la Ballistic Silvertyp, la XP3 (noyau soudé) et la Accubond CT (noyau soudé également).
Chez RWS la FORMIDABLE KelgelSpitz (KS, noyau non soudé mais redoutable de précision à l'approche Wink ) ou la EVO (noyau soudé). Moi j'affectionne particulièrement la TeilMantel (TM) mais elle risque de se comporter un peu comme la Power Point...
Voila  
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ludovic375
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 12:34

Quelle Power point  
La 150 gr ou la 175 gr
Comme dit plus haut c'est le problème des balles de structures classiques, suivant où sa tape et à la vitesse que sa tape la balle peut perdre parfois une masse importante voir dans des cas extrêmes exploser à l'impact. Les fabricants eux mettent toujours en avant sur leurs publicités des balles en très bonne états mais en pratique elles sont loin de toute se comporter comme ça...

J'en avais déjà parler ailleurs mais le même type de balle sur deux calibres extrêmes n'ont pas le même comportements. Une Sierra Game king de 11.7 g qui est une balle relativement molle elle aussi, ne se comporte pas trop mal dans un .30-06 même si dans le corps d'un animal elle va perdre de la matière en fragmentant un peu.
La même balle dans un .30-378 Weatherby magnum et tiré à courte distance explose quasiment à l'impact et par conséquent pénètre bien moins.
Avec ce dernier calibre et ses vitesses extrême, l'ami qui l'a possède disait que même les anciennes Barnes X à courte distance avaient tendance à perdre leurs 4 pétales.

Après la Power point n'est pas une mauvaise balle, c'est juste une conception ancienne mais qui depuis longtemps a fait ses preuves. Le polycriblage interne peut se révéler très meurtrier et c'est l'une des balles les plus vendues dans le monde et même en France c'est sans doute l'une des balles qui a tué le plus de grands gibiers et qui est encore très utilisées. Par sécurité en 7 mm Remington sur gros gibier en battue et même à l'approche je préférerai utiliser la version de 175 gr.

Les balles dont le noyau de plomb est soudé à la chemise sont très à la mode en ce moment. Elle permette une meilleure cohésion et donc pénétration en évitant en théorie les éclats mais cela ne peut jamais être garantie. J'ai vu des balles qui étaient soi-disant à noyau soudé se disloquer   

XUltras54, la Balistic Silvertip encartouchée par Winchester est une production de Nosler, en fait c'est une Balistic-tip recouverte de Lubalox.
Quand à la XP3 ce n'est pas vraiment une balle à noyau soudé dans le sens où c'est une évolution de l'ancienne Fail Safe. Le noyau de plomb est cloisonné à l'arrière de la balle.
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Keiler
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 13:17

Je tirais pas mal de Fail Safe en 7rm, bonne munition !

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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 16:33

Lecture pas facile mais c'est de l'ORYX NORMA 156grs (légère) V0 900m/s
En 7 RM pour mirador 200m

Type de balle Poids de la balle Coefficient Ballistique Numero de série
Norma Oryx) 10,1 g / 156 gr 0,33 20170472
Vitesse
V0 V100 V200 V300
900 (m/s) / 2953 (f/s) 806 (m/s) / 2670 (f/s) 718 (m/s) / 2404 (f/s) 636 / 2153 (f/s)
Energie
E0 E100 E200 E300
4092 (J) / 3021 (ft.-lb.) 3281 (J) / 2470 (ft.-lb.) 2605 (J) / 2002 (ft.-lb.) 2041 (J) / 1607 (ft.-lb.)


En plus lourd l'ORYX 170 grs sort déjà à 880 m/s... du sérieux. C'est celle que je prendrais pour tout faire, si j'avais du 7RM .
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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 17:07

En 7x64 j'utilise des VULKAN 170grs.
Souvent les balles ne ressortent pas des sangliers. Les bêtes restent sur place (même des grandes pattes tirées à l'affût loin > 180m). C'est vrai qu'il n'y a pas de traces de sang, mais il n'y en a pas besoin la bête est là...

La seule fois où j'ai eu peur de ne pas retrouver un gibier. Un coup de 7x65R DK visée au coeur arrivée un poil derrière (balle de rien). Le 10 corps file au triple galop sans marquer tombe 200m plus loin avec un jet vertical de sang et de poumons... Il se relève pour rentrer dans les ronces 20 mètres plus loin. La nuit tombe !
Avec le garde un sprint et 1/2h de recherche à la lampe dans les ronces. La bête était là raide morte (enfin).
J'étais soulagé et pas fier. C'était le premier et le dernier coup "au coeur" que j'ai tiré volontairement.
Avec ma BLASER BBF 97 j'ai une Swarovski 1,5-6x42 avec réticule lumineux. Au grossissement 6 à 200m (environ) j'ai toujours tiré la verticale des antérieurs. ça fonctionne bien... Avec ma lunette 3-12x56 je peux viser mieux mais je cherche toujours la verticale des pattes avant. Et finalement il est plus facile de lâcher à 6 qu'à 12 qui commencer à demander un super appui. Savoir lâcher sans provoquer lorsque la visée tremble demande beaucoup de savoir...

Pour moi rien ne vaut l'épaule,"dans la mécanique", avec un calibre "désuet" (par rapport aux magnums de tous poils) style 7x64, 7x65R, 8x57, .30-06 ou le summum des vieux calibres le 9,3x62... Tirer lourd 170grs en 7mm, 200grs en .30 (à la rigueur 180grs), 193grs en 8mm et le 9,3 232grs pour les timides mais 285grs ça porte bien jusqu'à un peu plus que 200m. Le tout c'est d'avoir un télémètre avec une pile de rechange et une arme précise et juste.
cqfd
Les noyaux soudés sont indispensables avec les magnum, c'est mieux avec le calibres à 800-820 m/s
mais on peut s'en passer ! Une KS 10,5g en 7mm ça "cause". Et les prix sont de plus en plus soldés pour les balles "normales".
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 20:27

@JRG a écrit:
En 7x64 j'utilise des VULKAN 170grs.
Souvent les balles ne ressortent pas des sangliers. Les bêtes restent sur place (même des grandes pattes tirées à l'affût loin > 180m). C'est vrai qu'il n'y a pas de traces de sang, mais il n'y en a pas besoin la bête est là...

La seule fois où j'ai eu peur de ne pas retrouver un gibier. Un coup de 7x65R DK visée au coeur arrivée un poil derrière (balle de rien). Le 10 corps file au triple galop sans marquer tombe 200m plus loin avec un jet vertical de sang et de poumons... Il se relève pour rentrer dans les ronces 20 mètres plus loin. La nuit tombe !
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J'étais soulagé et pas fier. C'était le premier et le dernier coup "au coeur" que j'ai tiré volontairement.
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Pour moi rien ne vaut l'épaule,"dans la mécanique", avec un calibre "désuet" (par rapport aux magnums de tous poils) style 7x64, 7x65R, 8x57, .30-06 ou le summum des vieux calibres le 9,3x62... Tirer lourd 170grs en 7mm, 200grs en .30 (à la rigueur 180grs), 193grs en 8mm et le 9,3 232grs pour les timides mais 285grs ça porte bien jusqu'à un peu plus que 200m. Le tout c'est d'avoir un télémètre avec une pile de rechange et une arme précise et juste.
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Yann73
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 20:57

@JRG a écrit:
En 7x64 j'utilise des VULKAN 170grs.
Souvent les balles ne ressortent pas des sangliers. Les bêtes restent sur place (même des grandes pattes tirées à l'affût loin > 180m). C'est vrai qu'il n'y a pas de traces de sang, mais il n'y en a pas besoin la bête est là...

La seule fois où j'ai eu peur de ne pas retrouver un gibier. Un coup de 7x65R DK visée au coeur arrivée un poil derrière (balle de rien). Le 10 corps file au triple galop sans marquer tombe 200m plus loin avec un jet vertical de sang et de poumons... Il se relève pour rentrer dans les ronces 20 mètres plus loin. La nuit tombe !
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J'étais soulagé et pas fier. C'était le premier et le dernier coup "au coeur" que j'ai tiré volontairement.
Avec ma BLASER BBF 97 j'ai une Swarovski 1,5-6x42 avec réticule lumineux. Au grossissement 6 à 200m (environ) j'ai toujours tiré la verticale des antérieurs. ça fonctionne bien... Avec ma lunette 3-12x56 je peux viser mieux mais je cherche toujours la verticale des pattes avant. Et finalement il est plus facile de lâcher à 6 qu'à 12 qui commencer à demander un super appui. Savoir lâcher sans provoquer lorsque la visée tremble demande beaucoup de savoir...

Pour moi rien ne vaut l'épaule,"dans la mécanique", avec un calibre "désuet" (par rapport aux magnums de tous poils) style 7x64, 7x65R, 8x57, .30-06 ou le summum des vieux calibres le 9,3x62... Tirer lourd 170grs en 7mm, 200grs en .30 (à la rigueur 180grs), 193grs en 8mm et le 9,3 232grs pour les timides mais 285grs ça porte bien jusqu'à un peu plus que 200m. Le tout c'est d'avoir un télémètre avec une pile de rechange et une arme précise et juste.
cqfd
Les noyaux soudés sont indispensables avec les magnum, c'est mieux avec le calibres à 800-820 m/s
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Juste un poil alors!   
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Adrienchato
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Dim 17 Aoû 2014 - 20:58

J'ai des power point en 150grains
Effectivment âpres mon tir , le sanglier était mort , pas fait un pas de plus
Mais je pense que la principale raison de la dissociation reste la distance de mon tir très proche ( 20m ), la brutalité du choc était augmenté
J'espère avoir la chance de tirer prochainement un autre sanglier a laffut, à une distance plus importante
Si jamais j'ai de nouveau ce problème j'opterai pour l'oryx ou la rws evo
Dans tous les cas, merci a vous, c'est toujours très instructif de vous lire
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Steph5474
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 0:21

Tu as raison, la distance n'arrange pas Smile
Bonne continuation et au plaisir   
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stephcha
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 15:23

Bonjour@tous.

Vu la même chose avec un cerf tiré a 5 m en battue, PP en .300 win. mag., la balle entre plein coffre et c'est arrêtée contre la peau de l'épaule, je l'ai retirée en incisant la peau.
Vu aussi Nosler partition en 9.3 de 285 gr restée dans l'épaule d'un brocard tiré a 30 m, la balle était rentrée par la panse, je ne vous dit pas la goulache a l'intérieur, le plomb était encore bien solidaire de la chemise.


Stéphane
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Steph5474
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 15:48

Comme quoi...ces balles nous surprendrons toujours ^^
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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 16:08

Il y a le diable en balistique ! Surtout à l'impact... et si en plus la vitesse dépasse 950m/s !!!
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Keiler
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 16:15

Si une balle arrive à 950m/s à l'impact, c'est qu'elle a mal été utilisée !

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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 16:26

Un coup de .300 Weatherby en battue tiré à 20 mètres... Avec des balles légères "spéciales pour les chevreuils" 165 NOSLER BST vendues par un spécialiste... ça donne 1021 m/s en V0 !
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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 16:31

Il y a vingt ans j'ai vu çà. Mais de nos jours le .300WM est vendu souvent en 180grs et en général c'est du 880-900 m/s
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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 16:39

En .300WM, une ORYX en 13g (200grs) est encore à 850 m/s en canon long normal. Avec les cannons des SA à la mode en tubes de 47-51cm on doit tourner dans les 800 m/s ce qui devient raisonnable et la balle lourde fera moins de dégâts que la 180grs.
Une ORYX bien écrasée va avoir un diamètre de 15mm maxi... Elle va donner une sortie de projectile acceptable pour la venaison.
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ludovic375
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 17:21

@JRG a écrit:
Un coup de .300 Weatherby en battue tiré à 20 mètres... Avec des balles légères "spéciales pour les chevreuils" 165 NOSLER BST vendues par un spécialiste... ça donne 1021 m/s en V0 !

Jamais vu à la chasse dans ce calibre  
Sinon il existe peut-être toujours la Core-lockt de 180 gr. En .300 Winchester magnum ça expansait déjà bien mais alors en .300 Weatherby magnum ça faisait de sacrés dégâts   

Par contre dans ce même calibre et en battue, pas mal de gens sont très contents de la Nosler partition de 11.7g encartouchées par Norma qui pourtant est un chargement très musclé: annoncé à ~ 980 m/s.  J'ai vu plusieurs personnes abandonnés le 9.3x62 où le 9.3x74 R pour des R93 dans ce calibre et aux dernières nouvelles ils les possèdent encore.
L'un d'eux est encore venu l'an passé et son fils nouveau permis utilisait son express en 9.3x74 R mais lui ne semble pas décidé à lâcher sa R93. A la base il avait acheté sa carabine pour allé en Turquie mais il a eu vite fait de la prendre pour chasser en battue.

A la base ce n'est pas vraiment un calibre destiné à la battue mais comme certains utilisateurs le font remarquer, vu l’efficacité ils ne vont pas en changer de sitôt  
Dommage que dans ce calibre il ne propose pas la Nosler partition de 220 gr.
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sergio73
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 17:52

une bonne nosler partition rien mieux!!!
elle existe en 7 rm chez federal.
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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 17:56

En 220grs il faut sur une Blaser "l'absorbeur" de recul, le frein de bouche sur un canon de 22mm pas trop court... le canon Match de 65cm par exemple...
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ludovic375
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 18:06

Dans la R93, ce calibre n'existait pas à ma connaissance en canon lourd et je ne pense pas qu'il existe dans la R8. J'ai vu par contre quelques canons dans ce calibre avec le frein de bouche "Mag-na-port" mais ce n'est pas le plus efficace sur le marché.
Le nouveau frein de bouche de la maison et amovible devrait être mieux mais je ne l'ai pas utilisé   

Ce calibre dans la R93 ça reste correct mais dans un K95 sans optique pour la lester là par contre ça doit être quelque chose   
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JRG
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MessageSujet: Re: impact balle sur gros gibier, dissociation noyau plomb et chemise cuivre Lun 18 Aoû 2014 - 18:17

Je parle du "simple" .300WM !
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