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 Ce sacré RECUL !!!!

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neltir
Cerf
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 21:41

Bien entendu le chokage a une grosse importance , mais pour les fusils a canons lisse je n'ai jamais fait ou vu faire ce genre de mesures . Beaucoup de facteurs influencent le recul sur une arme a canon lisse : grammage de plombs , poudre employée ET SURTOUT : le type d'amorce employé selon la poudre employée ! en effet une poudre vive employée avec une amorce forte peut provoquer une traversée de la charge par la flamme de l'amorce ,ce qui engendre de gros reculs . En règle générale la flamme d'amorçage doit pénétrer la charge sans la traverser ,sinon le projectile part et s'engage dans les rayures avant le départ en combustion de la charge complète ce qui amène d'énormes surpressions et un gros recul dangereux . C'est pourquoi il faut connaitre bien des facteurs : cartouches ,chambrage , reforage des canons , chokes , longueur de canon ,poids de l'arme type de crosse ,pente ,amorces , poudres employée, charge de plombs . Et de toute façon le recul d'un fusil a canon lisse dépendra surtout de la façon dont l'utilisateur épaule son arme .La plaque de couche aussi est a prendre en compte : métal , caoutchouc etc . La pression d'un fusil a canon lisse est dans tous les cas beaucoup plus basse que dans une carabine de chasse : un calibre 12 donne environ 600bars contre parfois 4000 pour certains calibres carabine ,rien a voir . Une 7x64 arrive a 3400 bars pour un poids d'arme de 3,800kg et un fusil canon lisse a 600 avec 3kg 200 .

Il existe des bancs d'essais de recul chez les encartoucheurs et bancs d'épreuve ,mais les tabelles ne sont pas publiées .
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Jeu 30 Jan 2014 - 7:47

@ludovic375 a écrit:

J'ai eu l'occasion de tirer quelques cartouche avec cette carabine de gros calibre.
http://www.naturabuy.fr/carabine-A-Square-modele-Hannibal-calibre-470-capstick-item-1553406.html
La balle de 32.4 g sort à 730 m/s
Un vrai régal, ça pousse un peu mais c'est très gérable,  j'aurai pu tirer sans problème la boite de balle et même plus mais il faut savoir rester raisonnable. Jeanmomo a tiré avec la même arme il me semble  

.

Oui, nous avons bien tirer avec la même arme et je rejoins tes conlusions.
D'ailleurs à cette occasion j'ai enchainé à divers reprises le 458 lott et le 470capstick. Tous les 2 dans des armes bien conçues. La sensation de recul n'était pas différente.
Pourtant, si on regarde le tableau de Neltir, le 460A2 (qui a les mêmes performances que le capstick: 500gr à 730/s) le facteur de recul chiffré est de 839.8 contre 627.3 pour le lott. Ce qui n'est pas insignifiant.

Même constat pour le 505 Gibbs qui affiche 669.3, alors que le recul était sans commune mesure avec le capstick et le lott

le problème du facteur vitesse dans le calcul des joules  c'est qu'il est au carré.
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Jeu 30 Jan 2014 - 9:46

ATTENTION : une arme est comme un individu , il est unique ! rien ne sert de dire et pourtant dans le tableau ceci cela , le poids de votre arme est peut ètre différent , la forme de crosse est peut ètre différente , la cartouche est peut ètre différente de celles employées pour mes tests : ces tables de mesures sont une indication ,comme toutes les tables de ce genre , en aucun cas ce n'est le reflet exact de VOTRE arme ! la machine elle va faire la différence de recul avec ses mesures ,PAS VOUS , vous tirez une fois et vous percevez un faible recul ,vous tirez une deuxième fois et vous percevez une autre force de recul ! l'homme a des nerfs, des muscles ,un cerveau qui mémorise ce que le corps appréhende ,pas la machine .
Jeanmomo dit Si l'on regarde le tableau de Neltir , le 460A2 8qui a les mêmes performances que le Capstick et le Lott :500gr a 730/s ...

Ou est écrit 730/s sur mes tabelles ? la vitesse énumérée est la vitesse de recul en M/s pas une vitesse de balle ! chaque type de balle a une vitesse différente donc un recul différent on ne peut donc pas se baser sur une vitesse de balle !

Tous nous percevons certains jours le recul de notre arme d'une façon et le lendemain d'une autre façon ou certains jours différemment d'autres jours . Ainsi dans mes tabelles je puis dire que toute arme qui a un facteur de recul inférieur a 100 peut être employée sans risque par quelqu'un qui sait gérer une arme. Le reste a fait l'objet de beaucoup de discussions durant pratiquement toutes les rencontres sportives ou de chasse auxquelles j'ai eut la chance d'assister , mais personne n'a pu vraiment dire que ces REPERES établis sur mes tabelles n'étaient pas fiables . Encore une fois c'est des repères et des indices qui ne peuvent pas être démentis avec la possession d'une arme d'une autre fabrication ou d'une autre arme ou d'une autre cartouche ou d'un autre tireur .
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Jeu 30 Jan 2014 - 13:06

Tout à fait d'accord. Je ne mettais nullement en doute les calculs (fort intéressants au demeurant). je ne me permettrais pas, je suis trop nul en math.
Je parlais juste du ressentie, qui, comme tu le précises est le fait de l'homme.
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NIDHAL LAHIOU
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Jeu 30 Jan 2014 - 17:14

merci pour l’éclaircissement, autre question quel est l'effet du phénomène des recul sur la réussite des tir?
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Jeu 30 Jan 2014 - 17:33

Le recul est un phénomène qui est décalé par rapport au tir dans le temps , donc on ressent le recul après le départ du coup dans un lapse de temps très court après il est vrais , mais la balle a déjà atteint son but lorsque l'effet douloureux est perçu par le cerveau de l'individu .Dans ce cas le recul n'affectera pas la précision , mais :::: si ce même tireur retire après quelques instants , il va appréhender de tirer et c'est a ce moment que sa concentration va aller a son arme et son épaule meurtrie et non a sa ligne de visée et donc il risque de faire un mauvais tir !
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Jeu 30 Jan 2014 - 19:05

Il semble qu'accuratereloading ait copié ton travail ?

http://www.accuratereloading.com/recoil.html
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Jeu 30 Jan 2014 - 20:52

Ils ont fait leur tabelle en 2000 et nous en 1974 a Thoune en suisse et eux prennent des unités américaines je crois comprendre ,mais ça colle pas partout ,mais bon il y a des tas de tabelles en Anglais comme celles de Accuratereloading ,il y en a même une en Allemand qui a été copiée sur la nôtre et diffusée sur un site de Chasse au gros en Bavière . La plupart sont Américaines et transcrites a droite et a gauche avec des tas de flingues de tous poils .
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Ven 31 Jan 2014 - 8:40

Certains des calibres de ta table n'existaient pas en 1974 !! Beaucoup d'ailleurs 577 T Rex, 700 Nitro, 358 STA...... tous les calibres A Square en fait, 6mm Norma BR.....
Par exemple, le .416 Weatherby magnum date de la fin des années 1980 et les .300 pegasus, .500 A-Square et notre .470 capstick du début des années 1980.

Moi tout me va, mais comment tester en 1974 le recul de calibres nés 15 ans plus tard ?
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Ven 31 Jan 2014 - 9:43

Non certains ont effectivement été rajoutés et complétés , comme le 9,3x74 car en Suisse en 74 ils ne l'avaient pas a la chasse , le 7x64 non plus , le calibre 17 était inconnu en Europe ,je les avait  rajouté je n'ai pas refait l'état depuis 2002 car l'école a bien changée et on n'a plus accès depuis la France aux données des essais et mesures des nouvelles armes . Beaucoup de calibres ont été interdits là bas pour la chasse et les mesures ont disparues aussi des tabelles nouvelles qui ont rétrécies , il est donc très difficile de trouver en unités métriques ces mesures . Avant 2002 la Suisse aimait assez les calibres outre Atlantique ,ces calibres étaient rares et interdits aussi a la chasse, comme au tir en stand  chez nous en France et peu de gens les connaissaient . Dès qu'une nouvelle arme avec un nouveau calibre sortait , il faisait l'objet de curiosité et très vite il était étudié et mesuré dans le but de voir si on pouvait copier ou faire semblable ,donc durant plus de vingt cinq ans ces données ont évoluées et ont été remaniées selon les possibilités d'achat de ces armes ,parfois sous le manteau , parfois légalement .C'est pour cela qu'il y a des tas de tabelles en Mesures Anglaises et pratiquement aucune en mesures métriques .les tabelles ont suivies un peu la sortie de ces calibres .Mes tabelles sont faites par pages ,pas une liste continue a cause des modifications et rajouts que j'avais faits afin d3e ne pas refaire en entier la liste et il en manque pas mal maintenant c'est sûr .
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NIDHAL LAHIOU
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Ven 31 Jan 2014 - 14:13

merci neltir
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TocardGF
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Ven 31 Jan 2014 - 14:37

Très intéressant tous ça!
Merci à vous
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Dim 2 Fév 2014 - 15:55

Pour répondre a une petite question que l'un d'entre vous m'a posé , je vais répondre (en "publique") ici afin que tous comprennent :
et en profitent :

La question était : comment fais tu pour calculer ce recul , je ne comprends pas bien ?

Et la réponse :

Pour comprendre le calcul et aussi le recul il faut savoir que :

Le recul d'une arme est le résultat d'une poussée inverse a celle de la balle ,c'est le fameux principe de l'action /réaction . Cette action est fonction de la quantité de mouvement développée par la balle , donc appelons cette quantité de mouvement par un signe P et nous pouvons donc dire que P =m X v ,m sera la masse de la balle et v sa vitesse .

Ainsi selon le fameux principe de l'action / réaction , la quantité de mouvement P de cette balle partant dans un sens sera équivalente a celle produite en sens contraire par l'arme elle même !

c'est cette réaction que nous appellerons P2 qui quantifie le recul .
Alors on peut dire que  la masse de la balle X par sa vitesse  sera égale au poids de l'arme  M2 multipliée par la vitesse V2 a laquelle elle va reculer !!!! vous commencez a comprendre ?

Donc on peut écrire que : P =  m X v  sera égal  P2 = m2 x v2

par exemple une balle de 11 grammes  avec une vitesse de 700m/s   donne  = 7700

et une arme de 4kg soit 4000grammes aura une vitesse dans ce cas de :

11 x 700   = 4000 x  par une vitesse que nous appellerons v2 donc    v2 = 7700 : 4000  =  1,925m/s

donc l'arme reculera a 1,925m/s avec une balle de 11grammes !

vous comprenez maintenant cette fameuse vitesse de mes tabelles selon le poids de projectile et selon la masse de l'arme .

Ainsi si vous avez un fusil de 3,200kg soit  3200 grammes et que vous tirez une charge de 30 grammes  et que cette charge de plomb sort a 400m/s de votre fusil vous aurez une vitesse de recul qui sera de :
3200 x v2  = 30  x 400      (= 12000 )  et v2 sera de   12000 divisé par 3200  soit : 3,75m/s mais ceci est le calcul pour une arme non appuyée ,c'est a dire comme sur le chevalet de mes mesures !!!

Mais alors si vous appuyez fortement votre crosse contre votre creux d'épaule ....et bien vous réduisez cette vitesse donc ce recul ... de votre arme , car vous ajoutez au poids de l'arme qui recule la force d'appui  de votre arme contre votre épaule et le recul devient subitement peu ressenti !!!!

Et donc un solide gaillard de 100kg qui tire lui il appuie fortement son arme contre lui et sent presque rien et vous gringalet comme moi vous appuyez comme vous pouvez c'est a dire beaucoup moins et vous avez une ....claque .

A bientôt . Neltir .
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