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 Ce sacré RECUL !!!!

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neltir
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MessageSujet: Ce sacré RECUL !!!! Mar 28 Jan 2014 - 23:20

Bonsoir a tous ,

Il y a quelques jours je suis tombé sur un post dont j'ai oublié le nom et le contenu !!! hélas , j'ai un peu recherché , mais en vain ! alors ne m'en voulez pas , je vais vous dire pourquoi :

Ce post au demeurant très intéressant m'a rappelé des souvenirs lointains et aussi m'a un peu ...énervé .

Rappelé des souvenirs de mon séjour chez les Helvètes , oui j'étais parti chez eux pour travailler et apprendre aussi et surtout , et la bas on m'a expliqué le RECUL .Puis on m'a fait faire des mesures avec un collègue , puis on m'a noté , puis on m'a encore expliqué les armes a recul  ...sous toutes les couleurs !!! alors lorsque j'ai lu ce fameux post ,et que j'ai vu les beaux tableaux de notre ami L'INSULAIRE , Antoine a nous , j'ai un peu réfléchi et je me suis dit : tiens Neltir si tu recherchais ton vieux cahier avec tes mesures et ton texte !!! alors j'ai recherché et je suis tombé dessus mes mesures (et celles de mon copain d'école ) . Puis ça m'a un peu énervé ,car dans le post un d'entre vous a dit : le recul ne peu pas se mesurer ...ou quelque chose comme cela !!!

Et bien si justement ,on apprend cela aussi quand on a le virus des ARMES monsieur !
ON MESURE LE RECUL :

et moi j'ai mesuré le recul de pas mal d'armes de chasse et d'autres dont j'ignore maintenant la principale destination ....,mais peu importe .

Donc déjà une chose les tabelles qui font état du recul en chiffres sont pour la plupart si ce n'est la totalité en Anglich !!! ou en une langue qui m'est assez étrangère !!!

Alors moi j'ai mesuré , mais en French !! c'est a dire que nous avons interprété nos mesures en Kilogrammes , en Joules , en mètres par seconde en Grains pour les projectiles et en ... rien pour le facteur de recul !!!  en rien car ce facteur de recul est le produit de la vitesse de recul par l'énergie mesurée de ce recul , donc ...un indice plutôt qu'un  ...nom d'unité de mesure quoi .

Comme on vous l'a déjà rabaché des tas de fois sur le forum et ailleurs , vous savez tous que le recul est fonction du poids de l'arme ... ou presque ! enfin souvent ! et aussi que le recul est fonction du calibre ! pas toujours , mais enfin souvent ! et aussi fonction de l'arme elle même ! enfin pas toujours , mais souvent de la construction de l'arme , je m'explique : il est apparu d'après mes mesures que certaines armes avaient selon leur mode de culasse :, linéaire , a verrou , semi auto , etc ... un recul différent :

Et bien oui selon que votre arme est a verrou ou a armement linéaire ou semi auto , ou a canon basculant , ou a canon rotatif ou a canon a ouverture latérale etc  etc ... et bien le recul pour une même charge et un e même cartouche de même calibre sera différent !!!! voila ....

Bon alors partis de là mon collègue et moi avons décidés de prendre que des verrous  !! enfin presque car dans l'armurerie de l'école musée il n'y avait pas que des verrous , mais bon je ne vous dirai pas lesquels ...na !  et puis il y a des calibres que je vous déconseille d'essayer , car j'en garde encore un sale souvenir  !!!! surtout je vous voit mal chasser avec ces engins de mort  ..sûre !!!

Donc a cette école des pétoires , il y avait des appareils qui mesuraient la vitesse de recul en mètres par seconde  au mm près ! et aussi des appareils qui pesaient , bon ça c'est courant , des appareils qui calculaient et affichaient l'énergie de recul en joules selon le poids et par la même la vitesse et ensuite le Neltir il faisait la multiplication de cette vitesse par le chiffre en joules de l'énergie de recul et alors il obtenait un chiffre qui sera appelé le facteur de recul , voila tout !

Et ce facteur de recul est l'image de l'arme , car lorsque j'entends dire mon fusil il tape !"alors je suis un peu ébété, car un fusil qui tape ,c'est que l'on le tiens mal ou qu'il est mal chargé (entendez par là que l'amorce est pas choisie en fonction de la charge et la charge mal conçue ¨¨¨!! bon ça c'est une autre histoire . Donc notre recul qui nous intéresse c'est de savoir quel fusil aura moins de recul qu'un autre avant tout , car nous on est des chasseurs !!!

Et bien ne vous étonnez pas si le Neltir il s'est fait une carabine avec un mauser K98 en 8x57  et une autre en 6,5x55 et une autre en 444 ... etc ... ,car moi j'avais déjà essayé !!!!

Bon alors je vais vous donner copie de mon vieux cahier , enfin un morceau , celui du recul et de mes tabelles en KG , Grains , m/s et joules (car celui de Plc je suis un peu ...sûr ) que pas mal d'entre vous n'y ont pas pigé grand chose ! mais bon c'est comme cela ...Antoine lui il parle la langue a monsieur Schexpir.. enfin quelque chose comme cela , alors il sait bien le found ,les pouces , les pieds , et tout le reste des anglichs.

Voila ça vient :
















Donc je crois que maintenant notre ami qui disait que le recul est une affaire perso.. il voit que le recul se mesure ou se quantifie et que d'après ces mesures on peu se rendre compte que certains calibres sont étonnement plus doux que d'autres pour un même poids d'arme et un calibre et poids de balle pratiquement identique !

Donc si vous avez peur d'un calibre , regardez mes tabelles et choisissez , vous ne serez pas perdu !

et si vous doutez encore , alors venez me voir et on essayera ... en vrais quelques armes .

Moi c'est vite vu ,plus je vieillis ,plus je réfléchi a mon confort ....

A bientôt mes amis . Neltir .
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mar 28 Jan 2014 - 23:23

Oui il n'y a pas tous les beaux calibres des listes du post précédent , mais seulement les calibres dits de chasse que l'on avait en stock a l'école avec la munition .

Autre chose , avec certaines armes on a pris volontairement deux ou trois poids de balles (projectiles ) afin de bien voir le comportement selon le poids de balle et aussi la variation selon le poids de projectile .
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frablo
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mar 28 Jan 2014 - 23:55

Joli travail.
il y a 2 calibres auxquels je m’intéresse, le 8x57 et le 30.06, et je ne comprends pas les résultats, notamment le poids de la balle en 30.06
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 0:26

Superbe travail Neltir! Merci de partager tout cela avec nous!  

@frablo a écrit:
Joli travail.
il y a 2 calibres auxquels je m’intéresse, le 8x57 et le 30.06, et je ne comprends pas les résultats, notamment le poids de la balle en 30.06

C'est sûr que 55gr. ça fait un peu lège pour du .30-06    mais il s'agit peut-être d'une balle sous-calibrée (type .222)  rechargée dans un sabot. Juste une idée...  

Amicalement,

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Amicalement,

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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 6:59

Je crois que c'est tout simplement une erreur de retranscription.( 155 gr)

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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 10:49

Superbe indicateur ce tableau !!
Par contre le poids des arme me parait élevé ... le poids de grosse optiques pris en compte ?
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 11:11

Bonjour , je vois votre inquiétude ! non ce n'est pas une erreur , simplement que nous avions pris 55grains pour bien montrer que avec ce poids de balle le 30-06 se comporte comme une 6mm Br par exemple , mais en aucun cas ce n'est fait pour cela ,car trop léger pour ce calibre .Mais sachez qu'il existe encore des ogives de 55 grains de ce type . Pour vos tablettes vous pouvez rajouter si vous le voulez l'annotation suivante qui a fait suite a nos mesures :J'ai aussi huit pages de commentaires sur ces mesures , mais bon c'est sans gros intérêt car on voit de suite quels sont les calibres a recul acceptables pour nous chasseurs aux "petits bras ":



Bon si cela intéresse je mettrai ces notes de conclusions sur certains calibres .

A bientôt Neltir .
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 11:24

Je vous met le moins bon commentaire, on avait du pinailler sur cette arme afin d'obtenir le pourquoi du manque de précision effarant et aussi le recul désagréable qu'elle produisait ,le canon sautait a chaque tir , en le chargeant de 320 grammes au bout on a obtenu du mieux !!


Mais bon on ne peu pas modifier ainsi chaque arme pour faire plaisir a nos épaules :
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frablo
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 11:29

Ok, donc le recul du 30.06 est comparable au 7X64, et on ne peut pas employer de petites ogives pour les nuisibles. Par contre pour le 8X57, je pense qu'il faut lire 239, la vitesse de recul pourrait être erronée.
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ludovic375
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 12:13

@neltir a écrit:
Donc je crois que maintenant notre ami qui disait que le recul est une affaire perso.. il voit que le recul se mesure ou se quantifie et que d'après ces mesures on peu se rendre compte que certains calibres sont étonnement plus doux que d'autres pour un même poids d'arme et un calibre et poids de balle pratiquement identique !  

Dans la liste je ne connais pas le .470 Rigby  ce n'est pas plutôt le .450 Rigby ou alors le .470 Capstick     

Le recul se mesure mais disons que le recul reste quand même une affaire très personnel au niveau de la sensation car nous ne sommes pas tous égaux devant lui.
Ainsi il y a des gens qui ont peur de tirer du .300 Winchester magnum et qui se plaignent du recul y compris dans des armes plutôt lourdes   
A l'inverse d'autres pourtant de corpulences identiques tirent des calibres africains sans aucun problème et enchainent les tirs avec une facilité déconcertante   
Je tir sans aucune appréhension du .375 H&H mag dans une armes pas excessivement lourde alors que d'autres personne la juge violente et pourtant certains étaient plus carrée que moi   

Il y a également la construction de l'arme qui joue un rôle sur cette sensation, en restant dans la catégorie des armes à verrou bien entendu.
Pour un même poids de carabine et un même calibre, je trouve qu'une arme dotée d'une crosse droite et étoffé comme celle des A-Square rend le tir bien plus confortable qu'une arme dotée d'une crosse à dos de cochons comme les Cz 550 ou alors les Weatherby mais c'est vrai qu'au final le recul reste identique   

Sinon je trouve également que certains calibres, même si au final le recul est plus important sur le papier, paraissent plus doux car le recul dure plus dans le temps  Idea
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 12:17

@neltir a écrit:
Je vous met le moins bon commentaire, on avait du pinailler sur cette arme afin d'obtenir le pourquoi du manque de précision effarant et aussi le recul désagréable qu'elle produisait ,le canon sautait  a chaque tir , en le chargeant de 320 grammes au bout on a obtenu du mieux !!


Mais bon on ne peu pas modifier ainsi chaque arme pour faire plaisir a nos épaules :

Pour avoir essayé le 505 Gibbs dans une arme d'environ 5kg, le recul reste viril mais gérable. Le côté "rond" de la détonation m'avait laissé un bon souvenir. D'autres calibres plus petits me semblaient plus "secs".
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 14:14

Le 470 RIGBY est bien un calibre qui est maintenant peut ètre délaissé ,mais bien réel . Il y a dans ces listes des armes que nous avions en stock dans le cadre de l'école , nous ne popuvons pas établir des mesures pour toutes les armes et calibre bien sûr . En 1974 le 470 RIGBY était usité par les Anglais en safari  . Je n'en ai jamais réutilisé depuis .
Il est certains que la SENSATION de recul est une chose qui peut être variable selon la carrure deu tireur , mais le recul se quantifie . Nos mesures ont été faites dans les règles de l'art avec un chevalet de   630 kg en fonte appareillé pour cela , et là il n'est pas question de bonhomme , il est question de mesurer et de comparer selon la charge et le poids de projectile . La forme de crosse joue aussi un rôle ,car avec une crosse droite on a une plus forte sensation qu'avec une crosse semi pistolet par exemple , l'onde de choc dans un cas  suit un vecteur droit et toute modification physique du support de cette onde la dévie plus ou moins entrainant de ce faite un amortissement de recul . Une crosse droite entraine un "lever" du canon au départ du coup plus fort qu'avec une crosse semi pistolet aussi . Une crosse a dos de cochon va canaliser l'onde de choc vers le creux de l'épaule alors qu'une crosse droite va la répartir sur la surface totale de la plaque de couche en entier .

Un recul peut être viril pour certains et très fort pour d'autres c'est un fait acquis , mais les chiffres donnés par une machine destinée a cela parlent vraiment   et permettent de comparer .

Pour les adeptes du 9,3x62 et 9,3x74 , nous avons aussi fait un commentaire intéressant :en effet nos mesures ont démontrées que le 9,3x62 montrait moins de recul et plus de précision pour un même projectile . Il est a noter que notre chevalet de tir était a 155 m de la cible .



Nous avons tirés aussi sans chevalet , a l'épaule ces calibres et croyez moi il y en a que je n'achèterais pas même dans des calibres courants dans nos régions .
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JRG
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 15:03

Super de chez super !

Si on met bout à bout tous les essais des uns et des autres (surtout ceux de Neltir   ).. J'ai mis au feu il y a quelques jours des piles de cartons de groupements des plombs de 4,5 dans les canons de course en mesurant tout et en déformant des jupes etc... en pesant ces diabolos ensorcelés !
Les chargements de la .357 Mag pour les premiers tirs à 200m etc...
Vieux souvenirs, mais toujours présents !
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 15:41

J'ai pensé éveiller la curiosité en cherchant ce cahier , car c'est le post précédent qui parlait de recul et de tabelles en Anglais qui m'ont poussé a le faire , car les mesures Anglaises sont moins parlantes pour tout un chacun et bon pour moi ce que j'ai vécu est bien sûr plus parlant car on ne le fait pas tous les jours et c'est resté pour moi un épisode particulier très gravé .
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JRG
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 16:05

Neltir,
je pense que pour le 9,3, les différences de forme du volume de la poudre définies par la forme des étuis est capitale. Les étuis à long collet, type .300HH ou 9,3x74, m'ont toujours semblé plus "doux" au départ, à vitesse V0 identique et balle idem.

L'équilibre de l'arme est également décisif.
Mon express ZOLI en 9,3 monté sur une bascule de 12 (une entretoise comme une barre à mine pour souder les deux canons) est lourd de l'avant avec ses tubes de 60cm.
Il ne recule pas. Je dis toujours je double avec comme avec des bosquettes, c'est presque la vérité. Malgré son poids respectable, il est parfaitement vif à l'épaule. Sa crosse fine me convient parfaitement. Un autre chasseur le trouvera peut-être parfaitement désagréable au recul ...

De lire tes expériences est toujours un vrai plaisir.
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 16:19

Certains d'entre vous étaient étonnés de voir une ogive de 55 grains pour une 30.06 , et bien il a été créée une ogive de 55 grains avec noyau en zinc et chemise en cuivre destinée a achever les gros gibiers de près ,mais a cent mètres ces ogives avaient quand même une bonne tenue et un impact assez viril . Bon la vitesse était très forte pour une si petite bête !!! :

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Yann73
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 17:27

C est bien intéressant.
Merci d'avoir pris le temps pour partager.
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500
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 17:54

@ludovic375 a écrit:


Dans la liste je ne connais pas le .470 Rigby  ce n'est pas plutôt le .450 Rigby ou alors le .470 Capstick     

:

La 470 Rigby n'est rien d'autre que la 470 Nitro Express mis au point par Joseph Lang au début du 20ème siècle.
Rigby lui a donné ses lettres de noblesse.
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ludovic375
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 18:28

Ok 500, j'avais fais des recherches mais rien trouvé à part une info sur Wikipedia mais il y a/ a eu tellement de calibre qu'on fini par se perdre    Je crois avoir lu sur Nitroexpress que Rigby était le fabricant anglais à avoir le plus fabriqué d'arme en 470 Nitro express Idea

Le .475 Nitro express N°2 que vous avez utilisé c'est vraiment pas courant surtout que vous aviez la version Jeffery (.488") qui tire la balle de 500 gr et qui doit être encore plus rare que la version Eley (.483) et sa balle de 480 gr, mais ces deux calibres sont toujours produits. Le copain à la version Eley et où il réside il ne trouve pas de munitions   

J'ai eu l'occasion de tirer quelques cartouche avec cette carabine de gros calibre.
http://www.naturabuy.fr/carabine-A-Square-modele-Hannibal-calibre-470-capstick-item-1553406.html
La balle de 32.4 g sort à 730 m/s

Un vrai régal, ça pousse un peu mais c'est très gérable,  j'aurai pu tirer sans problème la boite de balle et même plus mais il faut savoir rester raisonnable. Jeanmomo a tiré avec la même arme il me semble  

Dans le même diamètre, j'ai tiré aussi avec un express juxtaposé pas excessivement lourd (~ 4.6 kg) en .470 Nitro express. J'ai eu une impression d'un recul qui durait dans le temps et donc au final pas trop désagréable. Ça me donnait la même impression de recul que le Beretta superposé avec une cartouche magnum chargé de 56 gr de plombs. Idem j'aurai sans problème tirer la boite, debout bien évidemment car couché ce n'est pas la même histoire  

Dommage il n'y a pas dans la liste le .378 Weatherby magnum pour comparer    Je connais quelqu'un qui en a une et chose étonnante cette Mark 5  n'est pas vraiment lourde et sans frein de bouche. Avec sa foutue crosse, la carabine saute pas mal au tir et le recul est très viril    
Pour la .460 Weatherby magnum, vu que c'était en 1974 et si c'est bien une Mark 5, de quel genre de Mark s'agissait-il    Un made in Germany ou Japan    Sur cette carabine dans ce calibre il me semble que la plupart des modèles ont été équipées de frein de bouche mais pas tous. Si elle avait un frein  de bouche ce devait être des micros perforations à la bouche du canon, ce n'est pas le plus efficace mais ça diminue quand même un peu le recul .
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JRG
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 18:42

Le baril de poudre sur la photo : c'est la dose pour une cartouche ?
  
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FalcoTess
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 18:51

Merci pour le partage Neltir,vraiment intéressant....  
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kiki 71
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 18:59

ca doit reculer   
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neltir
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 19:21

Pour la petite histoire , En Helvétie a coté de chez moi , on parle surtout du 470 Rigby , a ma demande pourquoi cette appellation ,il m'a été répondu : en 1907 Rigby a créé ce calibre surtout destiné au carabines doubles express de sa création ;Joseph lang introduisit cette munition destinée aux express de l'époque et la nomma 470 Nitro express ,il en fut de même pour le 700 nitro dénommé 700 Nitro devenu 700Nitro express . Depuis la mort de Rigby en 1951 le terme Rigby tend a disparaitre .... c'est la mode de rebaptiser par des noms plus passes partout et qui font plus ....terribles !!! Nitro express fait toujours plus "fort" que Rigby ? question de propagande commerciale je pense .
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ludovic375
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 20:04

Aujourd'hui le nom Rigby à je trouve quand même un certain prestige par contre à l'époque je ne sais pas je n'y étais pas   Mais c'est certains que le terme "Nitro express" est assez tape à l'oeil, vendeur....etc, un peu comme le terme "magnum". Cette histoire ressemble un peu au 9.3x66 Sako rebaptisé .370 Sako magnum.  

Le .470 Nitro Express a toujours un beau succès et il devrait continué à en avoir encore pour longtemps  

Comment tu as deviné JRG pour la charge de la cartouche     
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NIDHAL LAHIOU
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MessageSujet: Re: Ce sacré RECUL !!!! Mer 29 Jan 2014 - 20:46

Cher netlir si j'ai bien compris ses mesures concernent les calibres pour les carabines ne tirant que des balles, est ce tu a des mesures pour les calibres des armes lisses (12-16-20-28-410 ext)? ou le recul est négligeable pour être étudié? le chokage va être un autre facteur à tenir en compte ou on va appliquer la même formule?
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Ce sacré RECUL !!!!
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