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 460 A-square Short Magnum

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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Mer 8 Jan 2014 - 14:12

@KEILER a écrit:
Un grand merci pour le partage de ta passion.... Et de tes compétences!..

Merci, mais pour évité tous malentendus, mes "petites connaissance" sont récentes, théoriques et je ne fais que répèter bêtement ce que j'ai entendu dire intelligement   
C'est parce que je me passionne pour les armes que je fais l'éponge. Je me rends en Afrique pour raisons familiales mais je n'ai jamais chassé avec de gros calibres. Juste eu la chance de tester quelques monstres: Rigby, Lott, Capstick, Gibbs.
Conscient de mes limites, toutes les interrogations, critiques et argumentations contraires sont les biens venues.
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Keiler
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Mer 8 Jan 2014 - 14:31

@JRG a écrit:
Bonne année KEILER !

Merci, tous mes voeux également pour cette nouvelle année !     



@jeanmomo a écrit:
@KEILER a écrit:
Un grand merci pour le partage de ta passion.... Et de tes compétences!..

Merci, mais pour évité tous malentendus, mes "petites connaissance" sont récentes, théoriques et je ne fais que répèter bêtement ce que j'ai entendu dire intelligement   
C'est parce que je me passionne pour les armes que je fais l'éponge. Je me rends en Afrique pour raisons familiales mais je n'ai jamais chassé avec de gros calibres. Juste eu la chance de tester quelques monstres: Rigby, Lott, Capstick, Gibbs.
Conscient de mes limites, toutes les interrogations, critiques et argumentations contraires sont les biens venues.

D'accord, et vu ta localisation, j'imagine que tu dois baigner dans l'ambiance armurière Stéphanoise !   
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charles01
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Mer 8 Jan 2014 - 14:58

@jeanmomo a écrit:
@KEILER a écrit:
Un grand merci pour le partage de ta passion.... Et de tes compétences!..

Merci, mais pour évité tous malentendus, mes "petites connaissance" sont récentes, théoriques et je ne fais que répèter bêtement ce que j'ai entendu dire intelligement   
C'est parce que je me passionne pour les armes que je fais l'éponge. Je me rends en Afrique pour raisons familiales mais je n'ai jamais chassé avec de gros calibres. Juste eu la chance de tester quelques monstres: Rigby, Lott, Capstick, Gibbs.
Conscient de mes limites, toutes les interrogations, critiques et argumentations contraires sont les biens venues.

Là ça vas te faire un calibre de choix et très personnalisé.

Je te souhaite d'en user pleinement.
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Mer 8 Jan 2014 - 15:13

@charles01 a écrit:

Là ça vas te faire un calibre de choix et très personnalisé.

Je te souhaite d'en user pleinement.

Pour être personnalisé ça va être personnalisé   . En toute objectivité, c'est à peu près le seul interêt de l'affaire.
Ce calibre n'apporte pas grand chose de plus que tout ce qui existe déjà. Et les nuances (car ils en existent quand même) ne seront pas perçu par les buffles   
Mais si on commence à chercher des raisons sensées pour chasser, on raccrocherait les armes.
En revanche, l'exercice de style de se faire fabriquer une arme, même simple, dans un calibre rare est un excercice très enrichissant.
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JRG
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Mer 8 Jan 2014 - 15:33

Il y a un autre avantage...
avec une chambre pareille et un tuyau de .45, facile de faire un réducteur pour tirer un calibre normal de 7x64. Si tu as des doutes sur l'épaisseur du tube, du 5,6x50 va sûrement passer ! Un exercice d'armurerie fine pour présenter ta Maîtrise ou devenir MOF !
Peut être es-tu déjà dans ce type de distinctions ?
NB : si pour tes voyages touristiques en Afrique tu as besoin d'un porteur pour l'obusier   
pour le tir ça va encore et pour la fuite à la charge du buffle, je ne courre plus assez vite, je suis obligé de faire face... l'idéal pour te couvrir !
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JRG
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Mer 8 Jan 2014 - 15:44

Si j'étais armurier, je ferais une carabine semi-auto pour ces calibres monstrueux. Le mécanisme absorberait alors une grande partie du recul.
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ludovic375
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Mer 8 Jan 2014 - 17:55

J'ai moi aussi le rêve de me faire un custom en gros calibre un de ses jours   Ça fait plusieurs années que je le dit mais pour l'instant j'en suis toujours au même stade : On verra bientôt......  

Pour le calibre, je resterai sur le plus "classique" .460 Weatherby magnum.

Pourquoi    Parce que c'est peut-être le plus puissant des calibres à être relativement courant. Pour les douilles et les balles ça reste facilement accessible ce qui est un plus comparé à d'autres gros calibres.

Une base de Cz 550 magnum ou ZKK602, un canon Lothar Walter de 62 cm avec le pas de rayure destiné à ce calibre (1-16"), une crosse synthétique à dos droit comme la McMillan CZ express, un frein de bouche FDB2000 amovible, une hausse et un guidon plutôt destiné à la battue, grenadière sur le canon et des embases Leupold QR fixées voir soudées sur le boitier.
Le boitier de ma Cz en .416 Rigby pourrait faire l'affaire car la tête de culasse est au bon diamètre pour recevoir cette grosse cartouche. L'armurier n'aurait pas besoin de la "rouvrir" comme pour celle destinée d'origine aux magnums classiques (.375 H&H mag, .458 Winchester magnum et Lott). Mais je garde ma Cz dans son jus   


La création de cette carabine serait plus pour me faire plaisir que par utilité dans la mesure où pour l'instant j'ai une peur bleu de perdre mes armes lors des voyages en avion    Je n'ai à ce jours jamais voyagé avec une arme et pour le prochain voyage j'empruntais encore ce qu'il y a sur place   

Histoire de  comparer :
7x64 Tig 11.5g Vs 460 Weatherby magnum GPA Blindée 480 gr.



JRG: Des armuriers américains ont à partir de Bar acier fait des customs en .416 Taylor et .458 Winchester magnum.  J'ai également vu sur un lien également américain un Garand M1 qui tirait du .458 Winchester magnum  Shocked 
Il y a également une marque américaine, Vigilance Rifle, qui arme très inspirée de la Benelli Argo en 505 Gibbs.
C'est vrai pour celui qui touche ça bille dans ce domaine il y a de quoi s'amuser  
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JRG
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 6:53

Quand j'étais jeune j'ai vu une US M1 (il y en avait pas mal qui trainaient...) transformée en .44 Magnum. Essayez, dans le chargeur ça passe parfait !

J'ai vu , mais pas longtemps. C'était au stand de Versailles à l'époque des tables de tir en bois.

L'homme inconnu au bataillon, sort une US M1 et une boite de .44Mag... ?
Question ? réponse = transformation...

L'inconnu commence à tirer allongé sur la table.

Au bout de quelques coups il roule sur le côté, la figure en sang, des éclats de bois un peu partout.
Les pompiers sont arrivés, l'inconnu est parti sur une civière, inconscient.
Jamais revu ni l'homme, ni l'US M1 !
Que c'est-il passé ?
Mort ou pas ?
Je n'ai pas envie de tester le GARAND en .458WM. Je préfère un mécanisme prévu pour la cartouche initiale...   
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 8:59

@JRG a écrit:
Si j'étais armurier, je ferais une carabine semi-auto pour ces calibres monstrueux. Le mécanisme absorberait alors une grande partie du recul.

Sur les conseils d'un ami PH, je suis resté sur une verrou type Mauser98 avec extraction à lame. Où alors, un express.
De son point de vu, il faut une arme simple qui garantisse au mieux le fonctionnement en cas de pépin. En Afrique les conditions sont rudes et avec les gibiers dangereux, le grain de sable ne pardonne pas.

Sauf à chasser à l'américaine, assis dans un 4x4

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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 9:13

@ludovic375 a écrit:
J'ai moi aussi le rêve de me faire un custom en gros calibre un de ses jours   Ça fait plusieurs années que je le dit mais pour l'instant j'en suis toujours au même stade : On verra bientôt......  

Pour le calibre, je resterai sur le plus "classique" .460 Weatherby magnum.

Pourquoi    Parce que c'est peut-être le plus puissant des calibres à être relativement courant. Pour les douilles et les balles ça reste facilement accessible ce qui est un plus comparé à d'autres gros calibres.

Une base de Cz 550 magnum ou ZKK602, un canon Lothar Walter de 62 cm avec le pas de rayure destiné à ce calibre (1-16"), une crosse synthétique à dos droit comme la McMillan CZ express, un frein de bouche FDB2000 amovible, une hausse et un guidon plutôt destiné à la battue, grenadière sur le canon et des embases Leupold QR fixées voir soudées sur le boitier.
Le boitier de ma Cz en .416 Rigby pourrait faire l'affaire car la tête de culasse est au bon diamètre pour recevoir cette grosse cartouche. L'armurier n'aurait pas besoin de la "rouvrir" comme pour celle destinée d'origine aux magnums classiques (.375 H&H mag, .458 Winchester magnum et Lott). Mais je garde ma Cz dans son jus   


La création de cette carabine serait plus pour me faire plaisir que par utilité dans la mesure où pour l'instant j'ai une peur bleu de perdre mes armes lors des voyages en avion    Je n'ai à ce jours jamais voyagé avec une arme et pour le prochain voyage j'empruntais encore ce qu'il y a sur place   


ça c'est un super projet. J'aime beaucoup, on voit que tu as déjà bien étudié ton affaire.
Le 460 WBY est un "monstre" extraordinaire". D'une telle puissance.
Freyr, l'encartoucheur français, s'était fait un chargement plus soft et gérable, en 500gr. De l'ordre de 750m/s de mémoire. Evitant ainsi les deboires à trop courte distance.
Il y a une fascination assez irrationnelle pour les gros calibres, mais la vie est trop courte pour ne pas se faire plaisir.

Quand à la disponibilité des munitions sur place, c'est un paramètre important. Ceci étant, comme tu l'indiques on peut aussi se faire voler son arme dans le transport. plus de munition ou plus d'arme, la situation reste la même: il faut emprunter sur place.

Et rechambrer ta CZ 416 en 450 Rigby ? tu n'y a pas pensé ? Avec un si gros étui, il y a de la marge.
Dans la version poussée .450 Dakota, que les américains affectionnent, il sort une 600gr à 720m/s et 11 000 joules, (toute en restant à 4000bar de pression): Il n'y a guère que le 500 A2 qui puisse faire aussi bien.
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 9:29

Je le sentais venir le .50, le BMG des familles, la 12,7x99... Enfin un truc sérieux pour le chevreuil !
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 9:31

Enfin le chevreuil à grande trompe au moment du rut !
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 9:41

@JRG a écrit:
Je le sentais venir le .50, le BMG des familles, la 12,7x99... Enfin un truc sérieux pour le chevreuil !

  

Pour avoir pu tirer au 505 Gibbs, dès qu'on rentre dans la gamme des .510 et consort, c'est un autre monde.
C'est gérable, mais vraiment balaise.

Je comprends l'interêt en express, la surface frontale compense ainsi la moindre puissance (vitesse), mais dans le registre des verrous, je préfère rester en dessous.
D'une part, parce que beaucoup de PH affirme que le Lott est redoutable et largement suffisant (500gr/700m/s). Ensuite parce qu'une plus grosse surface frontale ne veux pas dire meilleur pénétration. Et pour finir, parce que comme je l'ai écris ci-dessus, c'est une autre monde pour le recul.
Et comment s'entrainer sérieusement si au bout de 3 cartouches de .510, il faut faire une pause café ?   La prise en main de l'arme est forcément plus laborieuse.

les .416, .458 et .475 me paraissent un super compromis


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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 9:44

@JRG a écrit:
Enfin le chevreuil à grande trompe au moment du rut !

J'ai un ami qui a tiré un petit sanglier au 416 Rigby. Déception... densité de section énorme = ça traverse.
Si ça se trouve un balle dure de 500 jeffery, ne ferait pas plus de dégât dans un chevreuil, qu'une balle de 300Wm qui explose dans une gigue ?

Les gros calibres sont fait pour rencontrer du dur et " casser " la mécanique
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 13:45

@jeanmomo a écrit:
@JRG a écrit:


Les gros calibres sont fait pour rencontrer du dur et " casser " la mécanique

jeanmomo j'ai déjà entendu les Gardes de l'ONCFS affectés à la plus grande chasse d'un domaine national de France au Grand Gibier tenir des propos identiques.

Constat : en abandonnant les coups "au coeur" qui n'arrêtent pas forcément, j'ai tiré à la verticale des appuis antérieurs de façon systématique et... il n'y a pas de fuite si le coup est bien tiré. Je tire au 7x64 ou au 7x65R.

Pour ce qui est du gibier, une balle dure abime moins c'est évident ! Au 9,3 le chevreuil n'est pas abimé (j'ai du 9,3x74R) et si mes souvenirs sont bons celui qui tire de la TUG en ce calibre est loin d'avoir tort.
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 14:07

jeanmomo, j'ai déjà entendu les Gardes de l'ONCFS affectés à la plus grande chasse d'un domaine national de France au Grand Gibier tenir des propos identiques.

Constat : en abandonnant les coups "au coeur" qui n'arrêtent pas forcément, j'ai tiré à la verticale des appuis antérieurs de façon systématique et... il n'y a pas de fuite si le coup est bien tiré. Je tire au 7x64 ou au 7x65R.

Pour ce qui est du gibier, une balle dure abime moins c'est évident ! Au 9,3 le chevreuil n'est pas abimé (j'ai du 9,3x74R) et si mes souvenirs sont bons celui qui tire de la TUG en ce calibre est loin d'avoir tort.
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 14:21

Je précise qu'à l'express en 9,3 je tire de la NORMA PPDC. Cette balle de 285grs n'est pas dure de chez dur.

Sur les gros sangliers >100kg j'ai noté une PPDC très efficace.
Sur les chevreuils touchés à l'épaule au 9,3, les dégâts ne sont pas très supérieurs à une 7x64 VULKAN 170grs. J'en déduis que la VULKAN est plus molle que la PPDC et que la vitesse est un élément important sur la déformation des projectiles.
La PPDC à 700m/s ne se déforme pas beaucoup, pénètre bien. De son côté la VULKAN s'écrase plus à 820 m/s...
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ludovic375
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Jeu 9 Jan 2014 - 20:02

@jeanmomo a écrit:

ça c'est un super projet. J'aime beaucoup, on voit que tu as déjà bien étudié ton affaire.
Le 460 WBY est un "monstre" extraordinaire". D'une telle puissance.
Freyr, l'encartoucheur français, s'était fait un chargement plus soft et gérable, en 500gr. De l'ordre de 750m/s de mémoire. Evitant ainsi les deboires à trop courte distance.
Il y a une fascination assez irrationnelle pour les gros calibres, mais la vie est trop courte pour ne pas se faire plaisir.

Quand à la disponibilité des munitions sur place, c'est un paramètre important. Ceci étant, comme tu l'indiques on peut aussi se faire voler son arme dans le transport. plus de munition ou plus d'arme, la situation reste la même: il faut emprunter sur place.

Et rechambrer ta CZ 416 en 450 Rigby ? tu n'y a pas pensé ? Avec un si gros étui, il y a de la marge.
Dans la version poussée .450 Dakota, que les américains affectionnent, il sort une 600gr à 720m/s et 11 000 joules, (toute en restant à 4000bar de pression): Il n'y a guère que le 500 A2 qui puisse faire aussi bien.

Oui c'est un projet qui me plait bien  

Avec un custom je pourrais avoir une carabine comme je le veux même si j'ai plusieurs fois changer d'avis sur l'arme.....et sur le calibre     

Je connais bien Monsieur Freyr qui a utilisé ce calibre en Afrique de l'ouest et en France. Ça recette semblait donner d'excellent résultat sur le terrain   Avec des balles bien conçut qui résistaient aux fortes vitesses de ce calibre, il n'y a pas eu de prisonnier  

Le .450 Rigby je n'y ai pas vraiment pensé car il est bien plus confidentiel et le .460 Weatherby magnum est vraiment mythique. Quand on a un coup de coeur sur quelque chose, difficile d'y résister et les rêves sont fait pour être réalisés

Ma .416 Rigby restera dans son jus car c'est aussi un calibre mythique qui me faisait de l'oeil    C'est comme pour la .460 Wby je dis toujours qu'il faut que je mettent une lunette dessus mais pour l'instant elle n'en a toujours pas   Quand ça sera fait, elle ira à l'approche ou  l'affût et fera sans doute tomber quelques brocards en période estivale     

Sur une base de CZ550 magnum on peut quand même faire plein de chose comme cette 600 Overkill.
http://forums.accuratereloading.com/eve/forums/a/tpc/f/4711043/m/7471024591/p/1
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Ven 10 Jan 2014 - 8:52

J'ai été amené au custom car quand je faisais le tour des offres il y a avait toujours quelque chose qui ne plaisait pas ou manquait.
Même démarche pour le calibre. Mon permier coup de coeur allait vers le sublime 470 Capstick. C'était le calibre qui présentait a mes yeux le meilleur compromis.
Pour pinailler, je le préfèrais au 460 WBY à qui je fais 2 remarques ( mais qui s'explique par la recherche d'une vitesse et puissance rare du WBY)
- son pas de canon en 16" et sa vitesse importante, n'offrant que peu de possibilité de varier les poids de balles avec du plus de 500gr et du moins de 450gr
- son impressionnante contenance de l'étui et donc de poudre qui nécessite un canon plutôt long (mais qui reste accceptable quand même)

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JRG
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Ven 10 Jan 2014 - 9:35

Ces calibres "énormes" peuvent passionner.
Je crois seulement qu'ils ne sont utiles que pour ailleurs de l'Europe.
Si ce n'est que pour tirer sur cible, je comprends aussi, un peu comme ceux qui ont des V12 à 500 CV pour rouler à 90 km/h... Moi je n'ai que 250 CV environ et un V6, bien inutile ! Mais mon plaisir est de rouler avec tout doucement, décapoté la tête au vent...

J'ai quelques boites de .458WM en prévision ancienne (jamais réalisée) de passer à la CZ en ce calibre. Chargé doux, le .458 est redoutable pour le sanglier, agréable à tirer... En balle plomb de 405grs et une louche de Tu3000 les tables donnent 530 m/s
et avec une 400 grs chemisée 640m/s , du très raisonnable   

J'aime la .45-70 pour son parfum obsolète et sa merveilleuse précision. En 300grs elle donne 590 m/s ce qui pousse déjà !!
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Ven 10 Jan 2014 - 11:53

Je te rejoints à 100% JRG. Le parallele avec l'automobile et les grosses cylindrées est tout à fait juste.
Et sauf à être PH et avoir le besoin impérieux de protéger sa vie ou celle de son client, les gros calibres trouvent peu de justifications.

Quand au 458WM et 45-70, leur réputation n'est plus à faire. Comme quoi la "lenteur" n'a pas que des désavantages.
D'ailleurs cet aspect de vitesse de balles est souvent polémiques. Et dans les grosses sections, entre les 380m/s d'une Brenneke 12 et les 820 m/s du 460 WBY la question reste passionnante mais inépuisable.

Après moultes lectures et discussions, je m'étais fixé, de manière arbitraire, le cahier des charges suivant:

Approximativement: 11 à 12mm de section et 500gr à 700m/S


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ludovic375
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Ven 10 Jan 2014 - 12:00

@jeanmomo a écrit:
Mon permier coup de coeur allait vers le sublime 470 Capstick. C'était le calibre qui présentait a mes yeux le meilleur compromis.

J'ai tirer 3 cartouches de ce calibre sur cible avec une A-Square Hannibal    C'était à bas francs et je dois dire que dans une carabine bien conçue comme la Hannibal c'est très gérable   
Mon impression est que ce calibre dans cette carabine semble reculer moins que le .416 Rigby dans ma Cz 550 magnum avec sa crosse à dos de cochon.
Et pour avoir des douilles dans ce calibre, il suffit "d'ouvrir" à .474" par exemple des douilles de .416 Remington magnum ou de .458 Lott.


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Gaby53
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Ven 10 Jan 2014 - 12:06

@JRG a écrit:
Super !
Un détail : il faut interdire à GABY l'accès à ce post !
Qu'il termine la mise au point du 7x64 et recharge pour nous tous...
Après, les calibres pour arrêter les chars il pourra les faire sur sa grosse presse fermée.

Trop tard ... je viens de "tomber dessus" pendant ma pause.   

Merci pour le partage Jeanmomo, très intéressant ce post, je m'abonne.   
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JRG
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Ven 10 Jan 2014 - 12:15

caramba encore raté !
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jeanmomo
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MessageSujet: Re: 460 A-square Short Magnum Ven 10 Jan 2014 - 13:40

@ludovic375 a écrit:
@jeanmomo a écrit:
Mon permier coup de coeur allait vers le sublime 470 Capstick. C'était le calibre qui présentait a mes yeux le meilleur compromis.

J'ai tirer 3 cartouches de ce calibre sur cible avec une A-Square Hannibal    C'était à bas francs et je dois dire que dans une carabine bien conçue comme la Hannibal c'est très gérable   
Mon impression est que ce calibre dans cette carabine semble reculer moins que le .416 Rigby dans ma Cz 550 magnum avec sa crosse à dos de cochon.
Et pour avoir des douilles dans ce calibre, il suffit "d'ouvrir" à .474" par exemple des douilles de .416 Remington magnum ou de .458 Lott.

Nous avons donc du essayer le même  470 capstick:Wink
Comme toi je l'ai trouvé très agréable au recul. Je n'ai d'ailleurs pas hésité à m'en refaire une petite série.Mais c'est vrai que l'hannibal est une barre à mine. Et les munitions ont du être faites avec talent.
Et comme tu dis les étuis sont faciles à trouver. J'ai toutefois eu 2 réserves pour m'en faire une.
1/ l'offre de balles en .475 est moins vaste que dans le .458  car il n'y a guère que le 470 NE diffusé dans ce calibre
2/ A l'époque, je n'avais pas pu trouver de canon en .475 au pas de 10'.

Mais avec ses 730m/s en 500gr, c'est du point de vu de son possesseur un calibre extra. Et sur les très gros gibiers, tout ce qu'il a touché a été foudroyé sur place.
Du reste c'est un calibre très apprécié des amerloc.
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460 A-square Short Magnum
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