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 conseils balistique grains/gr/gibiers

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charles01
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Ven 15 Nov 2013 - 23:16

@Philippe-02 a écrit:
j aimerai la X bolt en 7rm canon de 66cm pour chevreuil et bete rousse
Pour les bêtes rousses oui, quoi que...... mais pour le chevreuil ça risque d'être un peu violent, quand on voit déjà dans quel état on les retrouve seulement tirés avec des 7 mm courants.
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Philippe-02
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 7:47

en fait, je suis allé voir les armuriers locaux et l'un d'entre eux m'a déconseillé de descendre en dessous du 300. un autre m'a conseillé le 7rm. le 3e m'a dit que le 7rm était un bon choix.
du coup, voila pourquoi ce choix !!
ensuite , le tableau annuel se compose de sanglier à 60% et de chevreuil à 40%.

apres avoir vu les dégats d'un 300 dans un chevreuil avec une balle de "cul", j ai préféré oublier ce calibre

ensuite carabine à verrou parce que je débute et que je ne veux pas me précipiter. j'ai peur qu'en action , je canarde plus que je m'applique et donc cela motive ce choix.
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Keiler
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 9:38

Je trouve enfin un peu de temps pour te répondre.

Généralement, tout bon commerçant te déconseille d'acheter quelque chose qu'il n'a pas à te vendre.

Vas-tu chasser essentiellement en battue ? Ou aussi à l'approche?
Les calibres sont adaptés pour les grands animaux, à partir de 7 mm aucune munition ne convient pour le chevreuil alors on tente de limiter la casse par une balle de structure plus dure donc se déformant moins, il ne faut pas croire que ton 7mm fera moins de dégâts sur chevreuil, à balles égales, la vitesse accroit la déformation du projectile, donc l'efficacité dans une certaine limite et donc les dégâts.
Un bon exemple, on écoute les adeptes du .35whln, Remington propose 2 balle « core-lokt », 13g et 16g, bon nombre de chasseurs diront que les dégâts sont moins importants sur un petit animal avec la balle la plus lourde, la différence de comportement de ces 2 balles de même conception est due à la vitesse qui est plus élevée avec la balle la plus légère.

Au sujet du 7mmRm, très bon calibre, il est très bien si dans le futur tu vas chasser à l'approche du cerf, quoique le 7x64 fait très bien le travail car sa vitesse par rapport au 7x64 est de +10%

Si ton choix s'arrête au 7 mm, et que tu chasse en battue, il n'est pas nécessaire de prendre un calibre "magnum" dont l'usage est destiné à accomplir le rôle d'un médium 100m plus loin.

Les calibres 7x64, 7-08, .280 Remington, .284 Winchester emploient tous la même balle, et sont de performances similaires, le 7x64 étant européen donc de chez nous, il propose le plus de choix de munitions. Le 7x65r est destiné aux armes basculantes et ses performances sont à peu de chose près celles du 7x64.

Depuis environ 30 ans je chasse le grand gibier au 7x64, j'ai eu aussi une 7mmRm, mais je l'ai revendue, car j'estime qu'aux distance auxquelles je tire, je n'en ai pas l'utilité.
Avec le 7mmRm, en battue, il faut absolument des balles de bonne structure d’un poids mini de 11g, ça va mais c’est quand même rapide.
En 7x64, il faut aussi des balles de bonne conception, rester sur la plage des 800 m/s avec au minimum des noyaux sertis, Vulkan,  Ks, etc, en battue à partir de 10g, Remington a une core lokt de 11.3g,  sinon des noyaux cloisonnés Tig et autres. Pour les noyaux soudés, la « Geco plus » ne demande qu’à être testée.  
Les balles ½ blindées basiques genre TMS,  ou Target sont à écarter ou à réserver pour monsieur Renart.


Fais une demande de catalogue ci-dessous, ainsi tu auras quelques tables balistiques, avant on avait Kettner et Frankonia qui renseignaient bien, mais c’était « avant ».

http://www.cartouches-prevot.com/

Si tu as d’autres questions n’hésites pas je te répondrais avec plaisir dans la limite bien sur de ma modeste expérience.

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Dernière édition par KEILER le Sam 16 Nov 2013 - 13:29, édité 2 fois
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Keiler
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 9:53

@Arthur le silure a écrit:
@KEILER a écrit:
@Arthur le silure a écrit:
Alors les mesures de poids américaines sont en grains et les mesures européenne sont en grammes !
Il me semble que les mesures sont comparables mais je n'en suis pas sur si quelqu'un peut confirmer ?

Pour l'affut il vaut mieux un calibre ayant une flèche tendu du type 300wm,243...etc Alors que pour la battue un calibre lent ayant un fort pouvoir d'arrêt type 9.3*62, 35 whelen...etc

Après tout dépend ce que tu chasse pour le chevreuil, et un peu de sanglier du 270, 280 ou 7*64 suffira alors que si tu chasse essentiellement le sanglier et les grands cervidés il vaut mieux du 9.3*62, 9.3*74, 30R blaser ...Etc

PS: si tu cherche sur notre ami gogole tu trouvera ton bonheur pour le tableau !
pfff!
Qu'ai je dis de mal ?
Ton raisonnement me fait soupirer car ces déductions ne sont faites que d’idées « mal » reçues.

L'un des ces 3 calibres que tu cites suffit amplement pour coucher tous les grands animaux présents sur l'hexagone, que ce soit en battue à l’affût ou à l'approche. Cela fait presque 30 ans que je chasse le grand gibier avec du 7mm, je ne suis surement pas une référence mais chez nos voisins outre Rhin le calibre largement employé pour l'affut/approche est le 6.5 mm, et il est intéressant de regarder ce qu’utilisent nos amis Québécois présents sur le forum.
Pour le chevreuil, ces 7mm ne sont pas mieux adaptés que des calibres plus gros et penser qu’ils feraient moins de dégats est illusoire.
Si on doit chasser le chevreuil en France, à l’affut et l’approche le .243win ira bien et pour tenter de limiter les dégats, il faut s’efforcer de tirer propre, sinon en battue dans les calibres plus gros opter pour une balle lente et dure, sachant que les fmj sont interdites, mais le calibre 30x30 va très bien pour chasser exclusivement le chevreuil.

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Gaby53
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 11:31

Merci Keiler,
Excellent résumé, l’expérience, il n'y a rien de mieux pour donner un avis éclairé.

Me tente de plus en plus ce .243 pour renard et chevreuil.  
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Philippe-02
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 16:20

browning propose sa X bolt en 270WSM avec un canon de 58 cm.
cela te semble plus approprié?

je chasse pour le moment en battue avec de belles plaines derrières moi mais assez rapidement je pense essayer un peu d 'approche. comme il s'agira surement de chasse privée, je ne sais pas si je pourrai me permettre de tirer le cerf mais même si nous avons une "grande patte" dans les prévisions du GIC, cela ne sera absolument pas ma chasse prioritaire
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Keiler
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 19:18

le .270 wsm est fait pour tirer loin, ce n'est pas un calibre de battue, je ne prendrais pas cela.

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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 19:37

Je suis tout à fait de l'avis de KEILER, je l'ai déjà écrit plusieurs fois sur ce forum le WSM n'est pas un calibre de battue. Dans mon équipe sur 6 chasseurs, 5 l'ont abandonné au bout d'une saison et celui qui l'a gardé regrette son 7 X 57R !!!
 
Amicalement, JP2.
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Yann73
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Sam 16 Nov 2013 - 20:39

Le bon 7x57...
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Steph5474
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 0:40

Pour ma part, ogive lourde et lente.."Peu importe" le calibre, genre 9.3, 8mm ou 7mm, il faut privilégié une ogive lourde pour la battue. C'est mon avis. Je chasse avec une 9.3*62, avant en KS 16g (fait trop d'éclats) donc je me met à l'Oryx 18,5g. En traquant j'ai un express 8.57JRS balle Teilmantel en 12.7g.
Je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit plus haut, pour moi, le 270, 7rm, et les cal magnum je n'aime pas ca.. POUR LA BATTUE j'entends. Un animal sous adrénaline en battue ne réagira pas du tout pareil qu'un animal non stréssé à l'affût
J'ai lu un livre qui est devenu ma bible et qui est basé sur l'expérience de l'auteur, c'est "MAITRISER LE TIR A BALLE". Si tu peut te permettre de bruler 45€ achète le, je le trouve vraiment formidable. Tout est expliqué et permet de comprendre énormément de choses que tu soit novice ou confirmé...
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louis du 33
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 0:50

D'ailleurs dans ce livre, JP Menu ne tarit pas d'éloges sur le calibre 338 WM ...
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 0:59

Exactement, pour lui c'est lourd et lent.. il prône la "Mort par inhibition"
Maintenant une balle de 338MW dans le cœur fera le même effet qu'une balle de 9.3 dans le cœur Smile cela va sans dire.
Il explique clairement que plus un projectile traverse à haute vitesse les tissus d'un animal et moins ces tissus vont se déchirer. Alors qu'un projectile lent les déchirera...je relate juste ses dires je n'ai rien inventé Smile en tout cas je le suis à fond ^^
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 1:55

bon du coup, une fois encore, je suis perdu!!

mes questions n'ont pas de valeur de jugement puisqu'à la base je cherche à trouver le meilleur calibre pour débuter mon expérience de la chasse aux grands gibiers.

donc Browning propose comme calibre les modèles suivants :
223 rem
22-250 rem
243 win
308 win
270 win
30-06 spr
7 rem
300wm
270 wsm

fort de vos expériences, vous me conseileriez quel calibre pour commencer?

svp?  
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Gaby53
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 7:50

D'après ce qui a été dit dans ce post, si je ne m'abuse :
Enlèves les 3 premiers : projectiles "légers"
Enlèves les 3 derniers : Magnum rapides (7 rem = 7RM)
Pour les 3 qui restent, à mon avis : .308 et 30-06 = effet de mode; on verra si ça dure.
Reste le .270 W qui est, à mon avis la limite basse pour ton usage.
Si tu débutes, à moins d’être sur de bien placer ta balle : évites.
=> Cela ne veut pas dire qu'une balle mal placée avec un calibre plus lourd sera "imparable" quand même;

Et, donc, on en revient aux fondamentaux : les .284, 7x64 ou, plus lourd les 8, 9.3.
(plus lourd = balles plus lourdes)

Ou, tu en prends deux : 8.., 9.3 pour la battue. et .270W, 7RM, 7.08, 300WM pour l'affut/ approche.

Et comme c'est bientôt noël , tu rajoutes une .243 pour le nuisible ou chevreuil.

edit : on choisit d'abord un calibre en fonction de sa chasse et ensuite la marque de l'arme.
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Keiler
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 7:58

@Philippe-02 a écrit:
bon du coup, une fois encore, je suis perdu!!

mes questions n'ont pas de valeur de jugement puisqu'à la base je cherche à trouver le meilleur calibre pour débuter mon expérience de la chasse aux grands gibiers.

donc Browning propose comme calibre les modèles suivants :
223 rem
22-250 rem
243 win
308 win
270 win
30-06 spr
7 rem
300wm
270 wsm

fort de vos expériences, vous me conseileriez quel calibre pour commencer?

svp?  


Dans ta liste je garderais .270win, 30-06 et .308, et je choisirais le 30-06, c'est celui qui offrira le plus de possibilité puisque maintenant on a le droit de l'utiliser, pourquoi s'en priver? Le .308win à balle égale est un peu moins rapide (-70m/s environ) mais c'est bien tout de même pour la battue et des tirs d’affût pas trop loin, ça irait aussi pas mal pour ce que je fais. Avant j'aurais pris le .270win.

Tous les autres sont des calibres magnum, les 3 premiers vont pour le chevreuil à l'approche mais le .223rem est interdit pour la chasse. Sinon laisse le 7mmRm et .270wsm et le .300wm pour les tirs lointains de la chasse à l'approche.

Quelques données de source RWS :

.270win  balle evo 10g   vo :840m/s,     v200 :668m/s        DRO: 170m
30.06  balle evo 11.9g   vo :835m/s,     v200 :678m/s        DRO: 171m
.308win  balle evo 11.9g   vo :775m/s,     v200 :625m/s        DRO: 159m

J’ai seulement relevé les balles les plus lourdes de chaque calibre que ce fabricant propose.

On voit que le .270 et 30.06 ont des performances balistiques similaires mais avec presque 2g d’écart de poids.

Pour moi qui tire à l'affût à 100, 130 mètres grand maximum, le .308w m’irait pas mal, mais bon j’ai déjà le projet d’achat d'un k31.

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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 10:51

bonjour

juste pour répondre à Gaby, j'ai procédé comme il le recommande ( rencontre avec des armuriers ==> recommandations d'un calibre ==> choix d'un calibre ==> choix d'un type de carabine ==> choix de la marque et du modèle )
ce qui fait qu'aujourd'hui, la marque et le calibre ne sont plus raccord vient justement du fait que vous me recommandez un autre choix.
mais je vous lis avec attention et j'apprends
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 11:40

xUltras54 a écrit:
Exactement, pour lui  a)  c'est lourd et lent.. il prône la "Mort par inhibition"
Maintenant une balle de 338MW dans le cœur fera le même effet qu'une balle de 9.3 dans le cœur :)cela va sans dire.
Il explique clairement  b)  que plus un projectile traverse à haute vitesse les tissus d'un animal et moins ces tissus vont se déchirer. Alors qu'un projectile lent les déchirera...je relate juste ses dires je n'ai rien inventé :)en tout cas je le suis à fond ^^
a)

Le mot erroné est « lent »
Pour causer l’inhibition il faut un choc et pour causer un choc il faut une balle lourde certes mais il faut de la vitesse aussi, c’est la quantité de mouvement répartie sur la surface du projectile qui causera le choc et plus elle ira vite, plus elle cognera, ce n’est pas une théorie, c’est mathématique.


Je crois bien que le seul sanglier que j’ai tué par inhibition des centres nerveux est celui que j’ai heurté involontairement sur la route avec un fourgon un matin en partant travailler, je roulais à 80 km/h soit 22m/s et le véhicule pèse 2000kg, ce choc réparti sur le coté gauche de l’animal, une laie de 70kg environ l’a tué sur le coup.

Je veux bien croire qu’un faisan ou un lapin puisse être  tué par inhibition sous l’effet d’une giclée de plomb mais en battue au grand gibier, franchement, avez-vous souvent vu  des animaux tués net par le choc de la balle à moins d’être touché au cerveau ?

Que dire des animaux qui terminent leur course avec une balle en plein cœur, et au dépouillement on constate que le cœur ne ressemble plus qu’à un steak presque haché ?
Que dire des animaux se relevant avec une balle ayant brisé des apophyses des cervicales, ici on est très proche des centres nerveux et pourtant le sanglier court encore.
J’ai plusieurs fois tué des sangliers avec des balles de nuque, ils étaient certes paralysés sur place, la moelle épinière étant sectionnée, mais pas tué sur le coup, la cause de la mort étant le sectionnement par l’impact de la carotide.

Sauf cas très particuliers, dans la généralité à la chasse, l’animal meurt de ses blessures et non pas du coup qu’il a reçu.


b)

Je n’ai pas lu ce livre mais sa théorie n’engage que lui, la cavitation temporaire et donc les dégâts augmentent avec la vitesse, de plus avec la vitesse la fragmentation du projectile accroît aussi ce qui augmente les dégâts, c'est ce qui est couramment constaté par des spécialistes (des plaies).

Une evo en cal .308 à 700m/s fragmentera moins que la même tirée dans un .300wm à 900m/s par exemple à 100 mètres à l'impact.

Ceci est intéressant à voir, et il existe d'autres rapports :

http://www.chups.jussieu.fr/polys/dus/duchirurgievasculaire/plaiesvasculairespararmeafeudonneesfondamentalesetprincipestherapeutiques/plaiesvasculairespararmeafeudonneesfondamentalesetprincipestherapeutiques.pdf

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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 12:31

Faut pas te prendre la tête Philippe02,

Pour ce que tu veux pratiquer comme chasse :
- 1 bon 7x64 (choix de balles et ogives importants, capable de stopper tous gibiers sur notre hexagone)
- 1 bonne lunette d'affût et d'approche
- 1 bon point rouge
- le tout monté sur EAW, et réglé par ton armurier

Avec ça tu es paré  
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Keiler
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 13:43

Pour rester dans le traditionnel :
http://www.frankonia.fr/0/48317/productdetail.html?lsn=Rotate_Armes

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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 16:11

FOX !
ok...
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 16:19

Ben voilà, tu as de la chance,
KEILER t'a déjà trouvé l'arme, et dans le bon calibre en plus !.
Moi je te conseille le micro H1 d'aimpoint, avec montage EAW...
Qui pour la lunette d'affût ?
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 16:37

Une 3-12x56 RL de bonne marque, de grande marque si occasion  
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 17:36

Infos RWS
Le 8 x 57 JS est un calibre de premier choix pour les tirs jusqu'à 180 m, c'est-à-dire en forêt et en battue. En fait, ce calibre est idéal pour les chasses du grand gibier en Europe occidentale où il fait figure de véritable passe-partout. Comparé aux calibres plus rapides, son avantage est la faible formation d'hématomes sur la venaison.
Ce calibre est issu de l´ancien calibre militaire 8 x 57 I, mais avec une augmentation du diamètre de la balle passé de .318 à .323" (8,08 / 8,20 mm) avec ajout d'un S dans son appellation. Lancé en 1905, il a très vite été adopté par les chasseurs.

Suite aux dernières évolutions législatives ce calibre sera autorisé en France à partir de début 2013.
- See more at: http://rws-munition.de/fr/chasse/produits/munitions-de-grande-chasse-rws.html#!0/0/9

la balle EVO en 8mm de 13 grammes donne une V0 de 730 m/s (modeste) pour une énergie de 3464 Joules.

pour le .30-06 RWS propose
Le .30-06 est certainement le calibre universel le plus apprécié et avec lequel probablement tous les gibiers ont déjà été chassés. Les portées utiles de ce calibre qui peut être disponible avec des balles RWS de 9,7 g à 13,0 g, peuvent atteindre environ 300 m.

Ce calibre a été mis au point en 1903 et a été finalisé en 1906, l'année où il a aussi été choisi comme calibre officiel de l'armée américaine ("Ball Cartridge, Caliber .30, Model of 1906"). Très vite il a conquis le coeur des chasseurs et tireurs sportifs.

Le .30-06 est également apprécié par les tireurs qui recherchent une munition au recul très contenu.

Suite aux dernières évolutions législatives ce calibre sera autorisé en France à partir de début 2013.
Montr
- See more at: http://rws-munition.de/fr/chasse/produits/munitions-de-grande-chasse-rws.html#!0/16/6

Ce calibre avec la balle EVO de 11,9 grammes donne V0 835 m/s et une énergie 4148 Joules.

En 13 grammes avec une balle UNI (poids du 8x57) la vitesse tombe à 790 m/s et une énergie de 4057 Joules.
Ce que nous savions déjà : la .30-06 est plus performante que la 8x57 JS.
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 17:39

en effet, j 'ai beaucoup de chance et je vais y réfléchir très sérieusement !!

par contre, il s'agit de V.P.C ?
un armurier accepterait de monter et de régler des optiques que une arme de cette provenance?

en munition , en 7x64,du 10.5g?
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JRG
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MessageSujet: Re: conseils balistique grains/gr/gibiers Dim 17 Nov 2013 - 17:43

Je continue sur la 7x64 chez le même fabriquant !
La balle EVO en 10,3 grammes sort à 880 m/s pour 3988 Joules (çà cause)

la balle ID CLASSIQUE pour 11,5grammes sort à 850 m/s pour 4154 Joules (çà cause tjs)

Alors pourquoi changer même si le .30-06 est excellent et le 8x57 en pleine forme ?
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conseils balistique grains/gr/gibiers
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