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 Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ?

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frablo
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 19:46

fab52 a écrit:
@frablo a écrit:
fab52 a écrit:
En matière de balle, pour un pouvoir d'arrêt élevé faudrait-il privilégier des balles très lourdes ??

Alors que dire des UNI Classic et des TUG ? En 9,3x62 ?
Il faut des ogives qui transmettent leur énergie, donc optimalement des ogives qui se déforment et qui restent dans le corps, et idéalement qui traversent pour tomber juste de l'autre côté pour la recherche de sang.
Si avec ça tu veux préserver la venaison, il te faut une ogive qui ne se déforme pas trop, mais qui transmettent suffisamment d'énergie tout en traversant.
Les balles de calibre 12 remplissent en partie ces conditions, les grosse ogives pas trop molles de 9.3 également.
Maintenant, si tu ne mets que des balles de coffre, tu peux y aller au scalpel.
Et alors que penses-tu de ses deux balles (Uni Tug) ? ?

Ce que j'en pense ?? Je pense que les manufacturiers, à coup de martelage marketing et de super packaging, ont réussi à nous faire croire que la nouvelle munition sortie est meilleure que la précédente, qui est-elle même était meilleure...........
J'ai essayé pas mal de munitions, à tous les prix, avec des résultats variables, rarement en fonction du prix. J'ai également remarqué qu'en battue, les "pépés" qui tirent au 12 ont des distances de fuites très faibles, et loupent peu.
Pour finir, sur ma dernière vidéo, je tue 2 sangliers de 50kgs, un qui tombe sur place, l'autre fait 20m, en 7X64, avec des SB, je vais donc arrêter de me faire des nœuds au cerveau pour savoir laquelle je mets en 1, 2 ou 3eme coup. Ce sera la "balle qui n'enraye pas à 30€ la boite".
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Keiler
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 19:52

+1000
Je l'ai surement déjà dit, j'ai tué mon plus beau sanglier avec une spce, faire une saison de chasse avec de la sellier bellot ne me poserais pas de problème, si je suis sur que le coup part.

Et si je disais ce que je tire en ce moment en 7x64, j'étonnerais pas mal de monde sur le forum( et ailleurs).

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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 20:01

Mais dis nous le! Very Happy  je suis de ceux qui pensent et qui disent que les vieilles marmites font toujours de la bonne soupe. Certes il y a des balles modernes comme l'Oryx ou les Degol qui tirent leur épingle du jeu, mais que de nouveautés merdiques à côté de ça, du marketing encore du marketing. Rolling Eyes 
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Keiler
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 20:06

Je n'ai pas donné dans les nouveautés, plutot dans le traditionnel remis au gout du jour.

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JRG
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 20:11

Ah ! Dédé, mon raisonnement n'a ni queue ni tête...
Un coup de tête (dure) fait mal (12kg durs frappant une surface molle)
Un coup de q... (je n'ai pas d'exemple de mort su-bite).

N'empêche que plus la surface frontale est grande et plus le gibier est arrêté court (à énergie équivalente).

Le 45-70 avec balles de 300grs à 650 m/s ça arrête super dur... Peut être mieux que du 9,3...

Le principe scientifique est de considérer les extrapolations...
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 20:27

Une balle de fort diamètre qui ne rentre pas assez ne sera pas plus efficace qu'une plus petite qui travaillera en profondeur en expansant bien et en faisant beaucoup de dégâts dans les tissus et les organes grâce à un canal vulnérant important. Ce sont les dégâts que provoque la balle qui tuent, pas les paramètres fantômes de stopping power, d'ondes de choc et autre fariboles. Certes le 45-70 tue bien, mais il faut l'utiliser pour ce pourquoi il est fait, des tirs à courte distance. Ensuite une balle peut très bien marcher avec un calibre et être désastreuse avec un autre, une simple TMR va donner de bons résulats en 9,3x74R, mais tirée dans un 300WM elle va littéralement exploser en surface et ne pas pénétrer assez pour faire des dégâts.
Il n'existe aucun mode de calcul pour déterminer de l'efficacité d'une balle, tout est basé sur l'expérience avec à la sortie des statistiques qui seront d'autant plus fiables que le nombre de tirs analysés sera élevé.

Citation :
N'empêche que plus la surface frontale est grande et plus le gibier est arrêté court (à énergie équivalente).
A condition d'être bien placée, il vaut mieux une 243 dans la colonne vertébrale qu'un 9,3 dans le cuissot.
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louis du 33
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 20:56

Bonsoir

Kev7369, as tu regardé du coté des munitions Freyr ? Pointes creuses a noyau soudé, très efficaces, et très peu de dégâts a la venaison. Ex d'un chevrillard tiré a la 338WM pleine épaule, un trou de 2cm de chaque coté, venaison intacte.
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 21:35

Freyr charge des balles qu'il a mis au point lui même, elles sont fabriquées par un Belge nommé Degol, il s'agit de la DL1 et de la DL2.

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frablo
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 22:03

@FOX a écrit:
Voici une chevrette tirée par un ami avec un express 9.3x74.
On peut constater en voyant la sortie de la balle, que cette dernière n'a pas abîmé la venaison.

Et bien disons qu'à cet endroit, une balle qui traverse, c'est comme faire un piercing dans l'oreille, il n'y a pas beaucoup de résistance, je ne comprends même pas pourquoi l'ogive c'est mise en travers avant de ressortir, à moins qu'il ne s'agisse d'un coup de dague.
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FOX
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 22:17

Non pas de dague, la chevrette était morte sur le coup.
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 22:34

@FOX a écrit:
Voici une chevrette tirée par un ami avec un express 9.3x74.
On peut constater en voyant la sortie de la balle, que cette dernière n'a pas abîmé la venaison.


Bravo au tireur ! Belle balle  
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 22:38

@frablo a écrit:
Et bien disons qu'à cet endroit, une balle qui traverse, c'est comme faire un piercing dans l'oreille, il n'y a pas beaucoup de résistance, je ne comprends même pas pourquoi l'ogive c'est mise en travers avant de ressortir, à moins qu'il ne s'agisse d'un coup de dague.
Pour se mettre en travers une balle n'a pas forcément besoin de rencontrer un os. Déjà son angle d'arrivée à l'impact est un paramètre à prendre en compte. Ensuite si son expansion ne se fait pas de façon à obtenir un champignonnage bien concentrique, cela peut aussi provoquer son basculement. Il y a ainsi toute une foule de paramètres qui peuvent influer sur la trajectoire de la balle après son impact et rien n'est prévisible.
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 22:50

@JRG a écrit:
Ah ! Dédé, mon raisonnement n'a ni queue ni tête...
Un coup de tête (dure) fait mal (12kg durs frappant une surface molle)
Un coup de q... (je n'ai pas d'exemple de mort su-bite).

N'empêche que plus la surface frontale est grande et plus le gibier est arrêté court (à énergie équivalente).

Le 45-70 avec balles de 300grs à 650 m/s ça arrête super dur... Peut être mieux que du 9,3...

Le principe scientifique est de considérer les extrapolations...
Alors extrapolons. Démonstration par l'absurde certes, mais l'absurde rejoint toujours le positif. 

Je cite car ces écrits ne sont pas de moi, mais j'adhère.


Citation :
Un coussin de 10kg de plume lancé à 14m/s à la même énergie cinétique qu'une balle de 2.5g lancée à 890m/s soit 1000 joules.


Shock Power = Energie cinétique x section de la balle

Le coussin doit bien faire 1m² donc 1000x(1000x1000)= 1000000000 SP
La balle 5mm soit une surface de 19mm² donc 1000x19= 19000 SP

Index penetration = ( Energie cinétique : section de la balle) x Densité sectionnelle
Celle du coussin : (1000/10000) x (10000/10000) = 0.01 IP
Celle de la balle : (1000/19) x(19/2.5) = 400 IP

Conclusion : Un coussin en plume possède un pouvoir d'arrêt phénoménal, pour bloquer la charge d'un buffle furax il n'y a pas mieux, par contre l'indice de pénétration est trés faible ce qui n'abime pas la venaison.

Chassons au coussin en plume !!!

Démonstration par l'absurde certes mais qui démontre que pour qu'une formule soit valable il faut qu'elle soit universelle peu importe les éléments considérés.
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Dédé 13
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 23:06

Toujours du même auteur, certains le reconnaitront.

Citation :
Shock Power : Energie de choc : ECxsection de la balle.
la section c'est à dire la surface du projectile au dimaètre maxi, donc en aucun cas la surface réelle de l'ogive sauf dans le cas d'un projectile Wadcutter un cylindre.
Il se dégage quoi comme information : qu'a énergie cinétique égale, la balle ayant le plus fort diamètre aura le plus gros effet de choc !

Pas besoin d'équation pour s'en rendre compte une balle de calibre 7mm avec une EC de 1000 joules (exemple) comparé à une balle de 458 avec la même EC, la surface de la deuxième étant plus grande l'énergie cinétique s'appliquera sur une plus grande surface, entrainant un choc plus important.
Ramenons ça à un exemple concret le clou et le marteau : Tu tapes sur un clou avec un marteau, il rentre dans un mur sans faire de dégâts, si tu tapes directement avec le marteau sur le mur tu le casses !!
La différence entre les deux ? La surface de contact et la surface d'exercice de la force. La charge au maitre couple, notion non abordée avec cette équation.
Donc à EC égale la balle la plus grosse est celle qui inflige le plus rapidement le plus gros choc,[b] mais sans action en profondeur !
Pas besoin de faire saint cyr pour cela.

Deuxième équation :Index pénétration = ( Energie cinétique : section de la balle) x Densité sectionnelle

EC/surface de la balle à son plus gros diamètre, donc là aussi pas de notion de surface réelle (je ne vais pas entrer dans les détails) X par la densité de section.
Traduction : A énergie cinétique égale, la balle la plus lourde sera celle qui pénètrera le plus !!
EC identique
Surface X
densité de section la masse divisée par la surface donnant une masse par cm² (ou mm²)
(Ec : S)x(M : S) = (ECxM):S² = ((1/2 M x V²) x M) : S² = ça sert à rien c'était pour délirer .
Deux balles de même calibre, la plus lourde est celle qui pénètrera théoriquement le plus puisque elle exercera sur sa surface une pression plus importante due à sa masse plus importante.
Revenons à l'exemple du clou et du marteau, supprimons le marteau et prenons un clou et une tige en acier de même diamètre mais de 5m de long taillée en pointe.
Posez le clou sur une planche il ne rentre pas
posez la barre sur la même planche par la pointe elle va traverser, puisque d'un coté le clou fait 5 g et que la barre fait 5kg la force n'est pas la même, mais la surface est la même tient c'est pas le truc évoqué plus haut la charge au maitre couple ???


Que peut on conclure ?
1 ) ces équations ne servent pas à grand chose, si on est un peu logique.
2 ) Plus la balle est grosse plus la gifle qu'elle va donner à l'impact sera importante, mais plus l'action pourra être en surface, et donc pas d'effet de blessure en profondeur.
3 ) Plus la balle est lourde pour un calibre donné plus elle pénètrera car sa densité de section sera supérieure.

Notion non abordée dans ces équations : l'énergie surfacique : EC:S (avec un ajout de densité de section vous avez une nouvelle formule ) l'énergie que le projectile va délivrer sur une surface X plus le projectile sera de petit diamètre plus sa force de pénétration sera supérieure (clou et marteau)
La quantité de mouvement (momentum): la masse par la vitesse, plus la QM est importante plus la pénétration sera profonde. Donc à masse égale le projectile le plus rapide sera le plus pénétrant ??? Non car la réaction des tissus sera différentes et proportionnellement inverse à l'énergie reçu
Par contre pour un calibre donné celui qui aura la plus grande QM sera souvent le plus lent, donc réaction moindre des tissus et pénétration plus profonde, comme c'est aussi celui qui à la plus grande densité de section......

En résumé :
Plus c'est lourd plus la capacité à pénétrer est importante.
Plus la surface est grande plus la quantité d'énergie délivrée à l'impact est grande mais moins cela va pénétrer.
Plus la charge (quantité de mouvement) est importante plus cela va pénétrer.
Plus la vitesse est grande plus les réactions sont importantes et la pénétration réduite.
Donc en conclusion il faut trouver le juste équilibre et bien placer sa balle.

Une balle lourde et lente bien placée, choquera plus qu'une plus légère et rapide, mais une balle plus petite en diamètre pénètrera plus.
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Kev7369
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 23:10

Et les freyr coute combien ?
Et peut on les trouver chez tous les armuriers ?
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Dédé 13
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Ven 4 Oct 2013 - 23:23

Pour l'instant elles ne sont distribuées que par Freyr lui même et par l'armurerie de l'Elysée à Paris.

Il suffit de le contacter pour avoir les tarifs. Suite à une nouvelle règlementation son site est en cours de restructuration.

http://www.munitions-freyr.fr/index.php?controller=contact
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 7:44

@FOX a écrit:
Non pas de dague, la chevrette était morte sur le coup.
Simple étirement de la peau du à la position de l'animal !

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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 7:57

@Dédé 13 a écrit:
 Freyr charge des balles qu'il a mis au point lui même, elles sont fabriquées par un Belge nommé Degol, il  s'agit de la DL1 et de la DL2.

La dl1 ressemble à une accubond ou une sirocco,avec un arrière amélioré.
La dl2 ressemble à une round nose mais avec arrière renforcé, l'impact est plus fort.

Bon, 2 produits de plus, ok, il y en a déjà tellement.

Je ne sais pas si la dl1 est supérieure à une aframe, et si la dl2 fait mieux qu'une méga !?

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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 8:09

@KEILER a écrit:
et si la dl2 fait mieux qu'une méga !?
Elle ne peut que mieux faire au niveau de la cohésion vu que la Méga n'a pas de noyau soudé à la chemise mais verrouillé mécaniquement à celle-ci et que l'épaisseur de cette chemise est loin d'égaler celle des DL1 et 2. Cela dit la Lapua Méga reste une très bonne balle de battue, malheureusement distribuée dans trop peu de calibres.



 
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Keiler
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 8:36

Ah , oui, noyau soudé, j'avais omis!
j'ai chassé plusieurs années avec la méga, et même avec un cal rapide, je la trouvais excellente pour le sanglier.

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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 9:18

Et avec les uni classic est ce qu'il faudrait que je fasse un reglage ?
Et ma carabine risque pas de s'enrayer avec de nouvelles balles ?
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 9:27

Au final prendre des Uni classic ne serait-il pas judicieux (pour le porte monnaie)   De prendre des Brenneke Tug ?
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Kev7369
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 9:54

C'est les memes ogives ?
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 12:35

Ce sont les mêmes ogives, mais vendues par des marques différentes sous des appellations différentes suite à un embrouillamini juridico-commercial entre Brenneke et RWS lors du passage de RWS dans le groupe Ruag.

@Kev7369 a écrit:
Et avec les uni classic est ce qu'il faudrait que je fasse un reglage ?
Et ma carabine risque pas de s'enrayer avec de nouvelles balles ?
C'est quel modèle ta carabine ?
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Kev7369
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MessageSujet: Re: Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ? Sam 5 Oct 2013 - 13:31

C'est une bar browning Hunter Long trac
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Balle plus dure egale moins de mal sur la venaison ?
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