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 LOF ou non LOF ?

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setteroman
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MessageSujet: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 16:48

Histoire d'animer un peu un débat, je lance un sujet à controverse... lol! 

Vous êtes partisan et défendez le chien inscrit au LOF, ou vous avez des arguments pour contester sa nécessité et ses bienfaits ?

Vous vous doutez de mon opinion...lol! ... Faites moi mal !!! lol!  
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springer60
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 18:28

Partisan des chiens LOF pour que les races continues de ressembler à un standard et qu'on ne retrouve plus des labradors grand comme des vaches, des épagneuls avec des museaux de doberman etc...
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crazygun47
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 18:46

alors pour avoir eu besoin de me poser cette question il y a peu de temps je vais expliquer ce que je pense dans les 2 cas !!!

Pour le LOF il est clair que son intérêt est a controverse pour beaucoup de personnes ( surtout celles qui n'ont pas de chien LOF ) c'est notons le grâce a cela que toutes les races ne deviennent pas le grand foutoir et que les concours et éleveurs peuvent encore avoir de vraies bases pour les sélections !! Le seul réel problème que je vois au LOF est le prix du chien ... mais comme partout si on veut de la "qualités" faut savoir y mettre le prix n'est-il pas ?

Pour le Non-LOF , personnellement je ne pense pas que cela soit une mauvaise chose , pourquoi un chien dont les parents ne sont pas LOF ( ou un chien qu'on inscrit pas au LOF ) sera-t-il moins bon que les autres ??? Surtout si les parents sont bien de la même race avec tous les attributs qui y sont dédiés ..... j'ai déjà vu des " batards" bien plus facile a éduquer et bien plus appréciables a vivre que des chiens a 1000 euros ...... et puis c'est grâce a ces chiens non-LOF que beaucoup de famille arrivent à trouver un chien qui leur correspond sans se ruiner !!

Personnellement j'ai beaucoup hésité car un non-lof a 250 euros et un LOF a 600 ça fait quand même une grosse différence de prix mais pour moi ça a été réglé quand on a décidé qu'on le ferait se reproduire , donc on a mit le prix et surtout si il y a un souci on connait les parents et leur parcours

Pour conclure je pense que les 2 sont utiles dans LEURS domaines et qu'il ne faut pas craché sur l'un ou l'autre car au final un chien dans une famille donnera de la joie qu'il soit LOF non LOF ou tout simplement le plus grand mélange jamais réussit coté animalier
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monlal
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 19:01

Pour moi c'est LOF aussi, et je le défend du mieux que je peux surtout dans les temps de crise , toujours une question d'argent !!!

Reporté sur la vie du chien, on en arrive sur un écart de 20€ par an, c'est ce que je dis souvent à ceux qui hésitent !!!



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setteroman
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 19:17

@monlal a écrit:
 Pour moi c'est LOF aussi, et je le défend du mieux que je peux surtout dans les temps de crise , toujours une question d'argent !!!

 Reporté sur la vie du chien, on en arrive sur un écart de 20€ par an, c'est ce que je dis souvent à ceux qui hésitent !!!

 

Tu réponds avec l'argument que je m'étais préparé (lol! ) lorsque serait abordé la question du prix... 
Et, pour ces 20 euros par an, tu as la garantie que la petite boule de poils que tu as acheté sera bien de la race que tu as choisi... Ce qui n'est pas négligeable ...  
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monlal
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 20:47

+1 setteroman !!!

Un oncle a acheté un chien (labrador) ,et n'ayant pas l'argent à investir, a donc pris un non-lof à 300€ (de mémoire) sans se renseigner sur les parents ( grave erreur ) et plus particulièrement le père .
Il s'est donc retrouvé un an plus tard avec un chien croisé malinois (enfin ce qui y ressemble).
Je ne dis pas que le non-lof est obligatoirement mauvais, mais il faut faire attention à beaucoup plus de détail (car il n'y a aucun suivit aux niveaux saillie , ascendant, travail , beauté ...) pour ne pas avoir de regrets par la suite.

Mon oncle a appris à vivre avec ce chien, et à ralenti la chasse,donc il a moins de regrets maintenant.
Mais les premières années, les regrets étaient bien là.


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springer60
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 21:33

Dans ce cas les économies que l'on croit faire à l'achat ne le sont pas réellement.

Quand j'en vois certains qui me disent que leur chien est un labrador, j'ai plus envie de dire qu'il ressemble à une brouette croisé avec un accordéon qu'à un labrador... 
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vendéen
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mer 2 Oct 2013 - 22:20

Pour moi c'est LOF aussi pour que notre compagnon ressemble encore au standard (dixit springer60), je remarque aussi que sur certaines annonces les "non lof" ne sont pas donnés . Même si ce ne sont pas les "papiers" qui chassent, c'est déjà une garantie .  
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Le Berrichon
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 0:18

@springer60 a écrit:
Dans ce cas les économies que l'on croit faire à l'achat ne le sont pas réellement.

Quand j'en vois certains qui me disent que leur chien est un labrador, j'ai plus envie de dire qu'il ressemble à une brouette croisé avec un accordéon qu'à un labrador... 
Et bien ça doit faire une sacrée musique !  
Mais tellement vrai...

Comme partout il y a des bons et des moins bons mais le LOF permet d'avoir une certaine garantie sur les origines et les aptitudes de la race.

Il peut être intéressant de trouver un chiot qui a un parent LOF et l'autre non présenté à la confirmation (mais donc d'origine LOF)... Mais il faut bien sûre vérifier les dires !
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forus
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 0:33

Tout dépends des races et groupes de chiens. Pour les chiens d'arrêts, quelle est l'intérêt de croise une grande quête avec ne quête courte ???? Une moyenne quête ? Lol
Bref pour les chiens d'arrêt oui au lof surtout que comment avoir un patrimoine génétique suffisent pour une sélection sérieuse autre que par les différents acheteurs des chiot d'une portée. Je ne connais aucun amateur qui a plus de cinq chien d'arrêt.

Pour les chiens courants, non non et re-non au lof ! On a tellement de critère de sélection qui ne figurent pas sur les grilles d'obtention d'un précieux lof et la majeure partie des critère d'obtention du lof ne nous importe que peux...
Un chien de goudron exceptionnel : mince il a la tête trop large pas la bonne robe, et pour finir, ce "déchet" a l'oreille trop papillonné...
Exit de la reproduction alors que c'est lui qu'il faudrait faire reproduire en premier !
Et niveau prix, une bonne origine de lapeyres vaut quelques fois plus cher que des chien lof...
J'ai eu une portée cette année de l'origine de la meute qui a gagné la finale nationale sanglier de cette année. Il m'en a été proposé 500€ ! Mais niet! Hors de question de vendre un chiot ! Un chien de meute se donne ou mieux s'échange pour faire progresser les lignées.
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mahe gwenael
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 6:44

LOF......
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frablo
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 8:23

Je dis LOF pour le maintien et l'amélioration de la race, mais il est dommage qu'à l'heure de la démocratisation de procédés scientifiques de traçabilité, on ne prenne pas la décision de mettre fin aux petites magouilles de retrempe dans certaines races de chiens continentaux.
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setteroman
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 9:41

@frablo a écrit:
Je dis LOF pour le maintien et l'amélioration de la race, mais il est dommage qu'à l'heure de la démocratisation de procédés scientifiques de traçabilité, on ne prenne pas la décision de mettre fin aux petites magouilles de retrempe dans certaines races de chiens continentaux.
Pas faux...  

Il y a pas mal à dire sur la retrempe... Il faut peut-être en venir à parler de ce qui la motive: Les concours de travail (field trial) et les intérêts qui sont en jeu (orgueil et financier)...
On demande aux continentaux des performances qui sortent du domaine de leurs compétences (vitesse, profondeur de quête, etc...), sinon pas d'accès aux récompenses... 

Pourtant, il est bien noté dans le règlement que les chiens doivent concourir "dans le style de la race"... Ce dont les juges se foutent éperdument... 
Alors, comment gagner autrement qu'avec des chiens trafiqués ? Impossible !  
Essayez de présenter en printemps un vrai épagneul français...lol! ... Vous serez sorti dans les 5 minutes sous prétexte que les chiens ne se "donnent" pas... 
J'ai même vu des chiens se faire sortir en TAN pour le même prétexte...Boulet 

Alors, on infuse chez les épagneuls du sang de setter, et chez les braques ou griffons du pointer... C'est clairement de la tricherie, et un gros voile d'hypocrisie est posé par dessus... 

Les pratiquants de fields s'en satisfont, mais le dindon de la farce reste le chasseur, qui recherche un chien d'une race et d'un style déterminé, et à qui on fait le bourrage de crane
consistant à dire que sans lignée de trialers, pas de bons chiens... 
De cette façon, on donne des arguments aux partisans du non LOF... 

Alors....Coup de gueule au passage: Les fields ont été initiés par les britanniques, et pour les races britanniques ! Et là, les exigences des juges sont parfaitement légitimes...  Le chien travaille dans le style de sa race et nul besoin de retrempe... 

Mais, hormis cela... La retrempe peut elle être un mal nécessaire... Je le crois dans certains cas...
Et là, je pense aux races à faibles effectifs en particulier... Quand les lignées différentes sont rares pour travailler autrement qu'en consanguinité étroite... Mais, dans ce cas, il est de la responsabilité du club de race, d'accorder des infusions de sang d'autres races à des éleveurs sélectionneurs sérieux... Ils peuvent le faire, et le chien utilisé peut être noté sur le pédigrée sous sa véritable dénomination de race... Pas de magouille !

Il y a aussi le problème d'évolution de la chasse, et des races qui pourraient disparaitre faute de s'adapter... Quoique cela reste une question de goûts, car, là encore, c'est souvent le monde du chien de concours et les journalistes qui relayent l'information qui imposent cette vision...
Ainsi, je prend l'exemple de l'Epagneul français, que je connais pas mal: Il est vrai que, génétiquement, la race, sans l'utilisation de lignée retrempées de Setter ou de Bretons, aurait tendance à s'alourdir, à la quête de se ralentir et à perdre des qualités olfactives... Il faut être clair et honnête, toutes les lignées actuelles ont reçu de la retrempe, même si les pédigrées ne le laissent pas paraitre...
Un exemple: J'ai élevé pas mal de Français, et j'avais de beaux et bons chiens, mais qui n'avaient pas le potentiel des concours de printemps.. Ce qui me convenait parfaitement, cherchant dans cette race à satisfaire le chasseur avant tout... Mais, lorsque j'accouplais mon étalon (très Français !) et une de mes chiennes (de grand pédigrée), j'avais régulièrement des chiots blanc et orange dans la portée... Après une petite enquête, il s'est avéré qu'un nom que l'on trouvait dans les 2 lignées, cachait en fait l'identité d'un épagneul breton champion de travail, et que sa descendance, très performante, avait récolté beaucoup de lauriers et reproduit beaucoup... 

Voilà ce que je voulais dire sur la retrempe, que, sur le fond, je ne condamne pas systématiquement, mais pour laquelle je conteste le fait qu'elle soit réalisé sous le couvert de la magouille...Donnant ainsi des arguments à ceux qui contestent le LOF sous ce prétexte et à juste titre.  

Il y a encore des choses à dire sur ce sujet, mais je suis certain que l'occasion se présentera sur ce forum... 
 
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riwann
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 10:10

je suis partagé.

pour ma part ma chienne est non lof et les parents sont né lof mais les propriétaires n'ont pas fait les confirmation.

le choix pour moi a été de voir les parents a la chasse et cela ma convaincu de prendre ma chienne sachant que les grand parent étaient lof.

mais je dois dire qu'il faut faire attention avec les non lof pour les standards de race et c'est pour cela que je suis aussi pour le lof.

pas facile de choisir
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vidocq 79
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 18:57

Je n'ai jamais eu de chien LOF, et à lire ce que tu as raconté dans le post "perte ou vol de chiens" je ne suis pas près de remettre ma décision en cause!
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setteroman
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 19:01

@vidocq 79 a écrit:
Je n'ai jamais eu de chien LOF, et à lire ce que tu as raconté dans le post "perte ou vol de chiens" je ne suis pas près de remettre ma décision en cause!
C'est vrai que la valeur excite les convoitises... Mais le marché "parallèle" des chiens adultes, même sans LOF ou carte d'immatriculation est florissant... 
Donc, même un chien sans LOF, s'il est bon, reste sous la menace d'un vol.
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monlal
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Jeu 3 Oct 2013 - 20:29

Vidocq , n'achètes jamais de ford escort ou de smart (voitures les plus volées en 2012), même si la valeur des voitures est totalement différente. 

   Le chien LOF  chasseur ou pas attire autant les convoitises qu'un non-lof, tellement les causes de vols sont différentes.
  Je ne pense pas que ce critère rentre en compte dans le choix d'un chien; l'insécurité est partout, là ou la chance l'est aussi.
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labourdaine
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Sam 5 Oct 2013 - 7:39

je suis pour le lof mais le vrais pas le lof machine a pognons des éleveurs ou l'ont fais n'importe quoi pour la rentabilité .j'ai vue des chiens confirmé sorti de TAN alors qu'il aurait du etre recalé tout cela parce qu'ils sorte de tel ou tel elevage ceci est honteux .je dis que aucun dirigeant de club canin et aucun juge ne devrais pouvoirs etre eleveurs voila un pavé dans la mare ,pognons et impartiabilité sont incompatible .
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setteroman
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Sam 5 Oct 2013 - 10:10

@labourdaine a écrit:
je suis pour le lof mais le vrais pas le lof machine a pognons des éleveurs ou l'ont fais n'importe quoi pour la rentabilité .j'ai vue des chiens confirmé sorti de TAN alors qu'il aurait du etre recalé tout cela parce qu'ils sorte de tel ou tel elevage ceci est honteux .je dis que aucun dirigeant de club canin et aucun juge ne devrais pouvoirs etre eleveurs voila un pavé dans la mare ,pognons et impartiabilité sont incompatible .
Le LOF implique des frais supplémentaires qui compense tout juste la différence de prix avec un non LOF... Car, en plus des charges liées à la gestion de la SCC, il ne faut pas oublier que les chiens non confirmables sont des "déficits" pour les éleveurs' et que la vente de chiens au LOF implique une obligation de "garanties" qui sont aussi des charges financières.. 

Il faut faire attention avec l'expression "éleveur à pognon"...lol! ... Personnellement, je gagnais bien mieux ma vie avant de m'installer professionnellement... 

Ne confondez pas, en les amalgament tous les "types" d' éleveurs: Les professionnels qui ont des charges lourdes (MSA, etc...) et qui élèvent dans des conditions réglementées et exigeantes, les soi disant "amateurs", qui pratiquent en réalité de l'élevage clandestin, et... Les "vrais" amateurs qui sont des passionnés, qui dépensent plus qu'ils ne gagnent en élevant des portées occasionnelles, et qui travaillent réellement à l'amélioration de la race... 

Après, les combines et "petits arrangements" entre juges et concurrents sont surtout de la responsabilité des clubs de race, qui sont de vrais nids à vipères... ... C'est là où il faut rechercher les magouilles... Pas toujours financières d'ailleurs, les vanités sont nombreuses dans le milieu canin... 
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forus
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Sam 5 Oct 2013 - 21:35

@setteroman a écrit:
J'ai ouvert un sujet, LOF ou non LOF, et il en résulte, qu'en général, hors considérations financières, l'intérêt se porterait plutôt vers le LOF, sauf peut-être chez les amateurs de chiens courants, ce que je ne me permettrais pas de contredire ou de juger, n'étant pas "spécialiste" en la matière... Je regrette simplement que le travail de sélection très ancien , et la tradition (toute aussi ancienne) de la vénerie française risquent de se voir perdus.
Alors, la vénerie Française comment a-t-elle pu faire un travail de sélection vu que la SCC n'existait pas ??????
On en reviens à ce que je disais, les critères de sélection du LOF ne correspondent pas avec les critères de sélection d'une lignée "chasse" même si pour certains points, ils se complémentent
.
Et bien évidemment, les équipages de vénerie continuent de pratiquer une sélection rigoureuse. Et le fait que la coutume veuille qu'un chien se donne, s'échange, mais ne se vends pas (il y a aussi un aspect légal pour échaper aux réglementation professionnelles sur les élevages) fait qu'il n'y a pas de magouille, juste passion et travail soigné.
De plus le fonctionnement en association, receuillant les cotisations des boutons, fait que souvent en grande vénerie, des piqueux sont salariés pour conduire les chiens à la chasse et gérer la meute et son renouvellement.
En petite vénerie, très souvent ce sont des passionnés qui se donnent corps et âmes.

Aussi, la coutume en vénerie est les échanges d'invitations. ce qui fait que les différents équipages voient et connaissent les chiens des équipages amis. Très souvent ils ont même des origines en commun.
La généalogie est donc connue et reconnue, même si ce n'est pas un organisme privé qui s'en charge...
C'est bien cela le principal, non ?

Quittons le monde de la vénerie, pour revenir aux origines non-lof. Pour certaines, il s'agit de véritables races, ayant des traits de caractères fixés par plusieurs décénies de sélection sur des aptitudes, des morphologies, mais quelques-fois aux robes et pelages anarchiques.

Je ne rentrerai pas dans les détails des races reconnues comme telles mais non référencées à la SCC (rouge du comminge entre autres)

Quoi qu'il en soit, les races, quelles qu'elles soient ne sont que des croisement maîtrisés ! Alors de là à s'insurger contre les retrempes alors qu'il s'agit d'un bienfait pour les races ! Exemple : Anglo Français : retrempe avec des chiens anglais des souches mal en point de chiens francais...
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setteroman
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Dim 6 Oct 2013 - 9:36

Réponse lue, comprise et acceptée...lol! 

D'autant plus que, LOF ou non LOF, je m'en fout un peu (???) pour la vénerie, car, même si je ne suis malheureusement pas adepte, je suis spectateur admiratif (Merci Seasons !)...  

Ce que j'aime voir (et entendre), c'est la menée d'une meute harmonieuse et bien gorgée...
Le pédigrée des bestioles étant accessoire....

Sinon, la sélection des races, et pas seulement en vénerie, est, pour la plupart, bien postérieure à la création de la SCC, et, bien heureusement (vu ses compétences !), n'est pas de son domaine d'attribution... La SCC n'est qu'un service du ministère de l'agriculture, créé pour gérer l'administration de l'élevage, les flux financiers vers les clubs et manifestations, et... Accessoirement... Ponctionner des sous sur le dos des éleveurs...  ou  ...Je ne sais pas... 

D'ailleurs, je rejoins ta vision des choses, et pas seulement pour les chiens de vénerie... La "rigidité" du système de gestion du LOF en France laisse, à mon avis, à désirer...  

Il faut rappeler que la confirmation n'existe pratiquement que chez nous, et, par les lacunes profondes de la cynophilie en matière de génétique, risque de retirer du circuit de la reproduction des chiens qui auraient pu être porteurs de grandes qualités.

De même, la gestion des races n'est assurée que par un club unique, désigné par la SCC, et, quand on connait le "panier de crabe" qui s'agite dans ce système, il y a de quoi s'inquiéter... 

Pour rentrer un peu dans le détail: Les responsables de clubs et les juges sont, pour la grande majorité, totalement ignorants des règles de la génétique et ne font qu'appliquer des principes de sélection désuets et aléatoires... J'ai suivi pas mal les travaux de la Société Française de Cynotechnie, en particulier du regretté Docteur Le Quennec, et les exemples qu'il a pu donner sont révélateurs... 
Il fut, en particulier, le premier a révéler et à soutenir que la Dysplasie Coxo-Fémorale n'est pas comme il était divulgué largement à l'époque le résultat d'un seul gêne défaillant, mais de l'association malheureuse d'un grand nombre de facteurs, dont certains ne sont absolument pas génétiques.

Et, malgré cela, on voit encore se commettre des aberrations, en toute bonne foi et dans un souhait "glorieux" d'amélioration de la race... Ainsi, le club du Pointer, par exemple, n'autorise plus la reproduction qu'aux chiens ayant reçu le qualificatif AA à la lecture de la radio... Je ne donne que peu d'années à l'élevage français (de qualité !) pour en subir les conséquences, et pronostique le développement des importations italiennes ou autres très rapidement... D'ailleurs, des chiens concourent déjà en France juste munis de leur LOI... 

Comme me le disait dernièrement un juge (et éleveur), il fait radiographier ses chiens à 1 an et 1 jour, car, il n'est pas certain que la lecture soit aussi bienveillante plus tard... L'exercice et les différents "incidents" physiques que recevra le chien de travail pouvant intervenir dans  la détérioration du bassin... 

Je pense que je vais ouvrir un sujet sur les clubs de race, les magouilles et autres combines, je crois que nous ne manquerons pas de témoignages ! lol! 

Mais, pour en revenir au sujet initial, si je comprend très bien ton point de vue, j'espère seulement que des souches "pures" puissent être conservées (c'est valable pour toutes les espèces animales !), de façon à pouvoir ré-infuser du type, à des chiens que trop de croisements auraient "dénaturé"... Et que les éleveurs conservent le goût de l'esthétisme en complément de l'efficacité... 

 
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forus
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Dim 6 Oct 2013 - 22:43

Pour l'esthétisme? pour l'esthétisme, concernant les chiens courants en général mais particulièrement en vènerie, il est très recherché, car garant d'une condition physique de compétiteur.

Pour ce qui est de la robe, j'ai des problèmes de vue, et dans toute chasse, mais particulièrement au lièvre, l'observation est primordiale pour comprendre la chasse en cours. Alors je suis bien content qu'il y ai des tricolores, des noirs, des tout blanc, des tout oranges et des blanc et oranges au seins de la même meute car de loin...
Ceci dit, la belle vènerie passe par une meute des plus homogènes possibles : c'est un spectacle, et la tenue des acteurs doit être impeccable, autant les hommes que les chiens.
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labourdaine
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Lun 7 Oct 2013 - 7:28

setteroman ,relie moi bien et tu verras que je n'est pas fais d'amalgame il y a certe des bon eleveurs mais il y a aussi des pourris l'homme n'est pas fais pour etre juge et parti .
ce n'est pas le plus beau fruit sur l'arbre qui est le meilleur .
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setteroman
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Lun 7 Oct 2013 - 8:53

labourdaine, je comprend bien que tu ne voulais pas faire d'amalgame, et je connais trop bien le problème que tu sous entend...  

D'ailleurs, je vais ouvrir un sujet sur la cynophilie française, son organisation et ses incohérences (je suis déjà partisan !), où tu pourras donner des exemples de tes griefs...  
Je vais faire aussi un "détour" vers les organisation d'autres pays, pour que chacun puisse se faire son opinion et l'exprimer.
J'en viendrais obligatoirement à aborder les différences qu'il y a entre "l'élitisme" voulu par la cynophilie, et les demandes et besoins des chasseurs, qui ne sont pas toujours compatibles...lol! 

Mais, à ta première remarque, j'avais tenu à préciser qu'il existait un grand nombre d'éleveurs, et que leurs motivations et leurs implications dans l'élevage sont très variables...  
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labourdaine
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MessageSujet: Re: LOF ou non LOF ? Mar 8 Oct 2013 - 7:03

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LOF ou non LOF ?
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