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 choix de munition

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Keiler
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 8:28

Encore un bon exposé! Merci Neltir !

_________________
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Keiler


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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 10:22

Superbe exposé, et comme je le dis souvent:
On se lasse de tout sauf de comprendre.....
Merci Neltir  
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 11:49

Petit bémol, la totalité de la poudre s'enflamme dans la douille, mais la combustion se fait en totalité dans le canon, si la longueur du tube, la qualité de l'amorçage, la densité de chargement et la vivacité de la poudre sont adaptés bien sur.
Dans le cas où la combustion se ferait en totalité dans la chambre, peu de mécaniques y résisteraient.



On peu voir sur ce tracé que le pic de pression est certes rapidement obtenu, mais la poudre continue de brûler afin de compenser l'augmentation de volume entre le projectile et le fond de la douille en maintenant une pression la proche possible de la pression moyenne. Si ce n'était pas le cas, la balle commencerait à ralentir dans le tube à cause d'une part des efforts de frottement dans les rayures et de la chute trop rapide de pression au cul du projectile. Dans un canon trop long la balle peut commencer à ralentir dans le tube, dans un canon trop court elle n'atteint pas sa vitesse nominale car toute la poudre n'aura pas brûlé.

Pour ce qui est des marques de munitions recommandées par les marques d'armes, c'est de la foutaise, c'est du marketing basique, ces marques la plupart du temps appartenant au même groupe.
La seule recommandation à respecter c'est d'utiliser la munition qui a servi au réglage d'une arme de type double express.
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neltir
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 13:27

Là je crois que ce que tu écris n'engage que toi :

+e c'est la formation instantanée des gaz de combustion dus al'explosion de la poudre qui compensent l'augmentation de volume et qui en s'échauffant três fortement vont augmenter de volume et vont accompagner le projectile en augmentant la pression.

+e la balle commence a ralentir dès son entrée au cône de raccordement de la chambre et du canon avant de prendre les rayures ,on dit même qu'elle s'arrete un milieme de seconde avant que la pression des gaz ne soit au pic et créent le départ du projectile . et en réalité la prise de rayures ne s'effectue pas immédiatement et V0 ou vitesse résiduelle est obtenue au bout d'un temps de parcours dans le canon qui est nécessairement plus long .Le projectile se met en mouvement sous l'action des gaz de combustion et , au cours de sa progression dans l'ame du canon ,il est sounmis aux forces extérieures qui sont la poussée d'une part ,poussée qui évolue avec le temps et d'autres parts avec les résistances de frottement contre la paroi qui freinent le projectile .  

Je te recommande d'acheter les livres de christian Tackcet de Roger Tack afin de réviser tes jugements un peu hâtifs .

Quand au marketing basique , je dois te dire que chaque marque a des rayures de canon spécifiques et propres a cette marque tant soit par le pas de ces rayures et par le cône de prise de rayure que par le profil ,d'où un choix différent de projectiles afin d'obtenir une stabilisation optimum du projectile dans l'air en imprimant a celui ci la vitesse de rotation maximum propre a sa stabilisation autour de l'axe gyroscopique ou axe de symétrie . Cette stabilisation est fonction du pas de rayure ,de la forme des rayures , de la profondeur des rayures , de la forme du projectile , de la vitesse de départ du projectile , de la longueur du canon , de la température . Une arme Italienne n'a pas les mèmes caractéristiques de construction de canon qu'une arme Allemande ou Japonaise ! après 45 ans d'armurerie  ,j'ai eut tout mon temps de vérifier ce que des gens balisticiens renommés m'ont enseignés .PSA Citroen Fiat font des véhicules semblables dans des usines différentes et pourtant quelle différence : ça c'est pas du Marketing non plus ,c'est du savoir faire individuel qui reste local et secret mais bien réel .D'autre part un réglage de double express  n'a rien a voir avec le réglage d'une carabine mono canon rayé typiquement selon des critères de projectiles . Un double express bénéficie d'un réglage laser unique  pour chacun des canons après usinage et a froid puis ensuite a chaud afin d'obtenir une centralité maximum des âmes des canons ,ce qui n'est pas le cas des carabines mono canon  . D'autre part je peux te dire en connaissance de cause que l'éxtracteur d'un verrou Winchester par exemple n'a aucun rapport de profil  avec celui d'un Zoli ou d'un Voere ou celui d'un Verney carron , hors c'est cette piece qui est chargée en travail principal de prendre possession du culot de la douille ,douille qui est manufacturée a divers endroits de la planète selon des méthodes différentes et selon des critères différents avec des métaux aux caractéristiques physico chimiques différentes ,donc avec des comportements différents selon l'arme employée . Il en est de même pour les projectiles .
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 14:05

Tout ce que tu est vrai, mais tu le  dis avec quatre ou cinq fois plus de mots que moi, désolé mais j'ai appris à être concis.  
Pour ce qui est des livres, j'ai tout ce qu'il me faut, mais je n'ai pas appris que dans les livres pour avoir ma qualification de formateur en pyrotechnie appliquée. 35 ans d'essais d'armement et de pyromécanismes , des formateurs tous ingénieurs de l'armement, des poudres, de supaéro et polytechnique, tant au département pyrotechnie de ma boite qu'au centre de formation de l'ETBS à Bourges et quelques autres boites spécialisées dans la fabrication pyrotechnique et depuis la retraite des échanges permanents avec quelques vrais professionnels afin de rester dans le coup, me permettent  d'avoir une petite idée de ce que sont les poudres et explosifs et de quelle façon ils se décomposent pour produire des gaz qui poussent la baballe ou l'obus dans le canon.
Je ne conteste pas tes connaissances armurières, mais je ne pense pas qu'au niveau du simple chasseur la différence de fabrication d'un canon soit sensible et remarquable. Ce dont le chasseur français a besoin pour l'instant, vu son manque de culture armurière surtout en matière d'armes rayées, c'est d'abord de vulgarisation avant de rentrer dans des détails qui n'intéressent que les connaisseurs ou ceux qui font briller leur science. Quand je vois la pauvreté de ce qui est enseigné aux candidats au permis, je me dis qu'il y a urgence à vulgariser, les vrais intéressés ont tout le temps d'approfondir par la suite.

Si les balisticiens chevronnés dont tu parles sont ceux qui étalent leur science dans les revues spécialisées, sache, mais je suis sur que tu le sais, que pas un ou presque n'est un pro de la balistique ou de l'armement en général, mais si tu as la chance d'avoir de vrais pros dans ton entourage tant mieux.
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neltir
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 14:24

Désolé , mais simple chasseur ou super pyrotechnicien doivent savoir que leur arme peut être meilleure avec un minimum de savoir que l'on doit leur apporter , une arme est un investissement pour pas mal de chasseurs , ruine budget ,qui peu être soignée avec les bons médicaments et pas avec n'importe lesquels . On ne met pas une balle et n'importe quelle balle dans n'importe quelle arme . Quand aux candidats au permis de chasser , si on n'a que des polytechniciens a la chasse on est mal partis !!!! le permis de chasser doit être adapté a tous les niveaux d'instruction et de connaissances afin de garder a la chasse son esprit campagne originel et non en faire un examen seulement accessible a ceux qui ont eut la chance de recevoir une éducation scientifique et des parents en qui en passant ont un budget plus élevé que d'autres . C'est grâce a nos forums qu'il faut apporter un peu plus a nos amis chasseurs en discutant et en comparant .
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 14:40

@neltir a écrit:
Désolé , mais simple chasseur ou super pyrotechnicien doivent savoir que leur arme peut être meilleure avec un minimum de savoir que l'on doit leur apporter , une arme est un investissement pour pas mal de chasseurs , ruine budget ,qui peu être soignée avec les bons médicaments et pas avec n'importe lesquels . On ne met pas une balle et n'importe quelle balle dans n'importe quelle arme . Quand aux candidats au permis de chasser , si on n'a que des polytechniciens a la chasse on est mal partis !!!! le permis de chasser doit être adapté a tous les niveaux d'instruction et de connaissances afin de garder a la chasse son esprit campagne originel et non en faire un examen  seulement accessible a ceux qui ont eut la chance de recevoir une éducation scientifique et des parents en qui en passant ont  un budget plus élevé que d'autres . C'est grâce a nos forums qu'il faut apporter un peu plus a nos amis chasseurs en discutant et en comparant .
C'est bien pour ça que je parle de vulgarisation avant d'aller plus loin.
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Yann73
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 19:13

@neltir a écrit:
Désolé , mais simple chasseur ou super pyrotechnicien doivent savoir que leur arme peut être meilleure avec un minimum de savoir que l'on doit leur apporter , une arme est un investissement pour pas mal de chasseurs , ruine budget ,qui peu être soignée avec les bons médicaments et pas avec n'importe lesquels . On ne met pas une balle et n'importe quelle balle dans n'importe quelle arme . Quand aux candidats au permis de chasser , si on n'a que des polytechniciens a la chasse on est mal partis !!!! le permis de chasser doit être adapté a tous les niveaux d'instruction et de connaissances afin de garder a la chasse son esprit campagne originel et non en faire un examen  seulement accessible a ceux qui ont eut la chance de recevoir une éducation scientifique et des parents en qui en passant ont  un budget plus élevé que d'autres . C'est grâce a nos forums qu'il faut apporter un peu plus a nos amis chasseurs en discutant et en comparant .
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browning52
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 20:03

je suis tout a fait daccord mais c'est un professionelle qui ma dit sa (jean claude tolphin) je sais pas si vous connaisser ?
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browning52
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 20:09

On peu voir sur ce tracé que le pic de pression est certes rapidement obtenu, mais la poudre continue de brûler afin de compenser l'augmentation de volume entre le projectile et le fond de la douille en maintenant une pression la proche possible de la pression moyenne. Si ce n'était pas le cas, la balle commencerait à ralentir dans le tube à cause d'une part des efforts de frottement dans les rayures et de la chute trop rapide de pression au cul du projectile. Dans un canon trop long la balle peut commencer à ralentir dans le tube, dans un canon trop court elle n'atteint pas sa vitesse nominale car toute la poudre n'aura pas brûlé. c'est exactement ce que je voulais dirt dédé13 la fait en plus court que moi c'est tout
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 20:32

@browning52 a écrit:
je suis tout a fait daccord mais c'est un professionelle qui ma dit sa (jean claude tolphin) je sais pas si vous connaisser ?
Tu parles d'un pro, demande lui donc son métier.
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neltir
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 20:52

Journaliste a ses jours ....
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 21:00

Surtout beau parleur, après...
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neltir
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 21:22

Quelques fois il est rentable d'écrire pour des fabricants ....
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Yann73
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 21:25

Je pensais que c était une pointure ce gars.
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JP2
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 21:28

JCT, FG à mettre dans le même panier ! Ce qu'ils peuvent dire est loin d'être parole d'évangile.

Amicalement, JP2.
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 21:44

@JP2 a écrit:
JCT, FG à mettre dans le même panier ! Ce qu'ils peuvent dire est loin d'être parole d'évangile.

Amicalement, JP2.
Et quelques autres aussi. Quand il s'agit de noircir du papier les éditeurs ne sont pas regardants et leurs "essais" d'armes toujours concluants pour satisfaire l'annonceur qui paye cher sa pub et fait vivre financièrement la revue.
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Keiler
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 21:51

Ah bin il faut savoir écrire dans le bon sens...du vent !

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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 22:16

Je tombe de haut .. A la jeunesse    

N'existe-t-il donc pas de revue "correct", ou de livre "propre" et pas touché par l'argent ?
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 22:20

Ah bin un livre c'est même pour rapporter de l'argent, sauf peut-être les livres religieux     
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 22:22

Et encore !  
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neltir
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 22:29

C'est une pratique courante , je me souvient d'un ami chasseur (un peu chasseur ) qui travaillait dans l'édition de revues sur le camping car . Un jour je lisais donc une revue de camping car et je tombe sur son article , un magnifique article sur une marque bien connue pour ses petits problèmes a répétition , alors je lui téléphone et je lui dit : dis donc Claude ,tu connais pas les problèmes de ce modèle, dans ton article c'est du tout doré ? et lui de me répondre , tu sais moi j'écris selon l'enveloppe qui est mise sous mon sous main lorsque je part pisser un coup en laissant le client seul dans mon bureau quelques instants !!!! depuis j'ai compris que pour avoir un bel article sur un produit il suffit de payer un .....peu ! en bouquins ,en revues ,en tous domaines c'est la même chose ....
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MessageSujet: Re: choix de munition Ven 4 Oct 2013 - 22:33

Ah la vie est si belle    
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MessageSujet: Re: choix de munition Sam 5 Oct 2013 - 7:41

@neltir a écrit:
C'est une pratique courante , je me souvient d'un ami chasseur (un peu chasseur ) qui travaillait dans l'édition de revues sur le camping car . Un jour je lisais donc une revue de camping car et je tombe sur son article , un magnifique article sur une marque bien connue pour ses petits problèmes a répétition , alors je lui téléphone et je lui dit : dis donc Claude ,tu connais pas les problèmes de ce modèle, dans ton article c'est du tout doré  ?   et lui de me répondre , tu sais moi j'écris selon l'enveloppe qui est mise sous mon sous main lorsque je part pisser un coup en laissant le client seul dans mon bureau quelques instants !!!! depuis j'ai compris que pour avoir un bel article sur un produit il suffit de payer un .....peu !  en bouquins ,en revues ,en tous domaines c'est la même chose ....
Pour que ça pousse, il faut arroser!...

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neltir
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MessageSujet: Re: choix de munition Sam 5 Oct 2013 - 20:37

Ceci étant dit , revenons en a nos  cartouches (munitions ) .

Comme j'ai un peu de prétention (parfois )dans ce que je dis , je reviens sur l'affirmation que chacune des cartouches disponibles sur le marché ,en fonction des marques et des lots de fabrication à l'intérieur d'une même marque n'a pas les mêmes cotes donc que la carabine créé a partir d'une cartouche d'une marque donnée ne donne son plein rendement que si on emploie cette cartouche de cette marque .

Et comme j'ai été un peu chahuté sur ce sujet , je reviens donner une fois de plus et justifier mes dires par des écrits émanents de l'article ,oh combien sérieux de la revue ARMES de CHASSE de juillet 2012 qui conforte mes dires . J'avais appris ceci a l'école de Thounes en Suisse et aussi a St Etienne et me voir contredire me chagrinait un peu , aussi je suis heureux d'avoir retrouvé ce passage que je vous livre .Donc une carabine est faite pour un type de cartouche d'une marque donnée :
Vous allez dire ; têtu le neltir , peut être ,mais je n'écris que ce que je crois savoir et que j'ai appris.



CONCLUSION :
A partir de là ,si vous voulez avoir un rendement optimum de votre arme ,il vous faut utiliser la cartouche type qui a servi a faire son chambrage et son façonnage ,ceci permettra a votre projectile d'attaquer les rayures de façon correcte et d'avoir une vitesse maxi ,avec une précision maxi .
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