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 puissance des calibres

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pat 89
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 21:42

oui on en revient toujours au même il faut placer sa balle ! le truc c'est de savoir si il n'est pas plus facile de la placer avec le matériel adapté .... j'ai un ami qui tire des remington en 180gr dans une winchester vulcan en 300win et le résultat n'est pas pas vraiment top au niveau de la précision et les loupé sont fréquent et sans parler des animaux bléssés
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fredb26
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 21:55

ben la précision et les loupés viennent de ton ami je pense ..
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pat 89
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:08

oui je pense aussi
mais j'ai testé son arme avec lui au stand et je vous assure que le groupement des balles était vraiment médiocre.
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ludovic375
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:11

Pour la précision, il se peut qu'il ait incompatibilité entre l'arme et la munition Ça arrive même avec un canon très réputé et un chargement très cher. Je l'ai vu dans ma Blaser, sur le coup je me posais des questions avant de me rendre à l’évidence qu'il y avait une incompatibilité entre les deux

C'est la core-lockt de 180 gr Je dois à cette balle dans ce calibre mon premier cerf élaphe et mon premier sanglier et puis c'est tout. Après je suis passé à la Norma pointe plastique de même masse qui était plus facile à trouver chez moi. Deux animaux c'est bien insuffisant pour tirer des conclusions, surtout que les balles n'étaient pas parfaite mais elles ont quand même bien expansée. Par contre un voisin et une connaissance ont utilisé cette balle avec beaucoup de succès en battue
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neltir
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:14

Ce que beaucoup de chasseurs ignorent , c'est que a différents types de balles il y a différents types de rayures ,donc de canons ! ce n'est pas parce que le canon est court que l'arme n'est pas précise , il faut que le projectile soit adapté a ce type de canon et adapté au type et au pas de rayure de ce canon .
Sans entrer dans des calculs extravaguants , Sir Alfred George Greenhill en 1929 a établit une formule empirique qui précise que le pas de rayure optimal d'un canon est égal a 150 que divise la longueur de la balle exprimée en nombre de fois son diamétre ,le chiffre obtenu devra ensuite ètre multiplié par le diamètre de la balle pour obtenir le pas de rayure . Donc avec une balle de 2cm vous n'aurez pas le mème résultat dans un canon x qu'avec une balle de 1,5cm dans ce mème canon .Idem avec le poids de la balle car la aussi le pas de rayure est directement lié au poids et au diamètre et ala longueur du projectile !!!!
Donc votre arme a été calculée et construite pour un type bien précis de balle , en longueur , en diamètre , en poids , .....il faut donc adapter et trouver le bon compromis balle canon . Canon court ou long tout est une affaire de pas de rayures et de poudre utilisée ,canon court = poudres vives donnant une vitesse initiale élevée permettant ala balle d'avoir un mouvement de rotation optimal avant de quitter le canon et d'avoir un effet gyroscopique optimal afin de la stabiliser ,sans cela le projectile aura tendance a basculer et quitter prématurément sa trajectoire théorique ,ce qui nuit a la précision . VCanon long et rayures adaptées pour poudres plus lentes afin de profiter au maximum des gaz de combustion donnant la pression nécessaire a l'obtention d'une vitesse correcte et un effet gyroscopique optimal pour ce type de projectile employé .

En conclusion : la longuer du canon est calculée selon les rayures , le type de cartouches et de projectile auquel il est destiné ,mais n'enlève rien du tout a la portée et a la précision de l'arme si ces éléments sont respectés . Sachez que le soit disant effet de mode n'a pas lieu d'ètre apporté , car les canons sont étudiés et réalisés selon des critères bien définis afin ^de réaliser des objectifs réels de précision .
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Adrien
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:27

@JP2 a écrit:


J'ai un fichier Excel que je ferai parvenir à Adrien, où je me suis amusé à calculer ces trois formules pour nos calibres allant du .222 Rem au .375 HH Mag.

J'aimerais qu'il puisse me l'incorporer içi.

Amicalement, JP2.

C'est une chose faite > ICI < !

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ENORA28
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:28

Pourquoi par exemple une BAR en 300 wm a un canon de 51 chez nous et de 24" soit presque 61cms au USA?
Et c'est valable avec d'autres model comme la x bolt en 26" soit un peut plus de 66cms toujours en 300wm
Il y a bien un effet de mode
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louis du 33
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:37

@ludovic375 a écrit:
Pour la précision, il se peut qu'il ait incompatibilité entre l'arme et la munition Ça arrive même avec un canon très réputé et un chargement très cher. Je l'ai vu dans ma Blaser, sur le coup je me posais des questions avant de me rendre à l’évidence qu'il y avait une incompatibilité entre les deux

C'est la core-lockt de 180 gr Je dois à cette balle dans ce calibre mon premier cerf élaphe et mon premier sanglier et puis c'est tout. Après je suis passé à la Norma pointe plastique de même masse qui était plus facile à trouver chez moi. Deux animaux c'est bien insuffisant pour tirer des conclusions, surtout que les balles n'étaient pas parfaite mais elles ont quand même bien expansée. Par contre un voisin et une connaissance ont utilisé cette balle avec beaucoup de succès en battue

Salut

Un collègue de chasse a eu un souci avec cette munition dans ce calibre, il tire un cerf qui marque peu l'impact, l'animal est tué un peu plus loin par un posté, au dépeçage est apparu que la balle s'est écrasée sur l'os de l'épaule, cassant celle ci mais ne pénétrant pas plus loin ! Une autre fois il tire un sanglier, le sanglier fait pile, il va voir son tir, il trouve son sanglier puis 2 bête rousses toutes criblées d'éclats ...

Suite a ces incidents je suis en train de passer aux noyaux soudés (winchester power max bonded) qui je pense m'assureront une meilleure pénétration sur des animaux lourds. Si sa ne marche pas ce qui m'étonnerais un peu vu les échos que j'ai de cette balle, je passe a la 9,3x62.

Ce qui m'embête si je prends une 9,3 c'est son recul qui d'après mon armurier est assez "viril" dans une arme a verrou (j'aime pas les SA), mais je n'ai jamais tiré ce calibre. En revanche le 300 dans mon arme pousse, mais je trouve pas sa désagréable. Il faut dire qu'elle fait 4,3kg ...

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pat 89
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:43

Oui et à mon avis les fabriquant grattent au maximum pour réduire leur coût et de surcroît augmenter leur marges notamment sur les exportations comme tu viens de le dire pour les USA
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neltir
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 22:45

Les armes vendues aux USA sont faites de telles sorte qu'elles soient optimisées en fonction des projectiles commercialisés aux USA de façon courante ,en Europe on a d'autres dimensions de projectiles (longueurs,poids etc ..)donc d'autres pas de rayures et d'autres dimensions de canons .En France on utilise aussi d'autres poudres de chargement des cartouches qu'aux USA ,avec des vivacitées différentes et pour cela les canons sont adaptés . C'est la recherche de ce compromis : poudre , longueur de projectile ,poids , pas de rayures , longueur de canons qui amène sur le marché des armes aux canons différents .
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:05

Je sais pas pour la longueur sur la précision. Tous les canons et les carabines pour faire du match se vendent et sont majoritairement utilisées en 25" à 28" voir plus , j'ai jamais vue des canons plus court pour faire "du point" sérieusement. Il doit y avoir une raison?
C'est applicable aux armes de chasses, Non?
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neltir
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:16

Un calcul tout simple mettant en relation uniquement le poids et la longueur d'un projectile par rapport aux rayures de ce mème canon :

prenons uneballe de calibre .30 soit 7,62 de 220 grains soit 14,26 grammes et 34,29mmde long
le rapport longueur de balle sur calibre donne : 34,29 /7,62 =4,5
Formule de Greenhill (ce que j'ai écrit auparavant ) = 150 /4,5 = 33,333 cela donne un pas de rayures de : 33,333x 7,62 = 254mm soit 10 pouces

Maintenant prenons une balle de calibre 7,62(.30 ) mais de 150 grains soit : 9,72 grammes et de longueur 29,4mm .
le rapport longueur balle sur calibre donnera : 29,4 /7,62 =3,85
Formule de Grenhill = 150 /3,85 =38,96 cela donne un pas de rayures de :
38,96 x 7,62 =296mm soit 11,65 pouces .

Donc les deux balles n'aurons pas le mème effet gyroscopique dans le mème canon donc pas la mème précision , pas le mème comportement sur la mème distance , pas la mème portée , pas la mème perte d'énergie etc etc .

Donc un canon est bien fait pour un type bien réel de balle ! longueur , poids .!
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neltir
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:27

La raison des canons de 25 a 28 pouces est que un canon long avec une ligne de visée longue est plus facile a alligner avec l'objectif qu'une ligne de visée courte ,c'est une particularité de l'oeil humain , lorsque l'oeil humain est accomodé par rapport au but (c'est a dire l'infini ) la profondeur de champ s'arrète a environ 80cm de l'oeil .Si ll'oeilleton par exemple est placé a une distance inférieur , son image devient floue .Donc plus il est éloigné de l'oeil plus il est net (idem pour une hausse ) . En revanche en raison de la longueur de l'arme plus la hausse se rapproche du guidon et plus la ligne de mire est courte ,ce qui affecte la précision ,on tend donc a éviter ce flou avec une longueur de canon donc de visée proportionnée a l'oeil humain !
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ludovic375
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:31

Je connaissais l'histoire du calcul du pas de rayure mais disons qu'il y a quand même pour pas mal de calibre une "certaine normalisation" et ce peut importe la longueur du canon et le pays d'origine puis je me fis plus à la pratique. La cible étant le seul juge.
Ma Benelli Argo avec son canon de 51 cm en 300 Winchester magnum possède le même pas de rayure que ma Blaser dotée d'un canon de 65 cm à savoir un pas de 1-11". Ce calibre existe aussi avec un pas de rayure de 1-10".
Dans le passé, il y a eu un pas de 1-12" mais c'était avant et à l'époque de la théorie des hautes vitesses. Aujourd'hui certain petits calibres ( 222 remington, 22-250...etc) sont toujours proposés avec des pas de rayures long bien adaptés aux balles légères mais incompatible avec les poids lourds. Mais dès qu'on passe au 6.5 et + le pas de rayures offre une plus grande polyvalence.

Je n'ai pas suffisamment essayé dans la Benelli car je suis incapable d'obtenir une bonne précision avec un simple point rouge Mais ma Blaser stabilise et groupe toutes les masses de balles de 150 gr jusqu'à 220 gr mais bon après comme toute les carabines elle a ses préférences. Elle ne digère pas du tout le chargement Federal avec balle Nosler de 11.7 g alors que d'autres Blaser à tout point identiques fond du trou dans trou à 100 mètres avec ce même chargement Il faudrait que j'essaye de trouver des balles plus longues pour voir
Je n'ai essayé dans ma Blaser en .375 H&H mag doté d'un twist de 1-12" que des 270 et 300 gr mais j'ai déjà discuté avec quelqu'un qui a eu l'occasion de tirer avec la sienne des balles allant de 200 à 350 gr Toutes étaient stabilisés et la précision très bonnes avec la plupart des chargements.

Un autre spécialiste des armes de gros calibres, Arthur B. Alphin qui est (était) le patron d'A-Square produisait des canons avec des pas de rayure assez court. Tout d'abord parce que ça devise était (est) "Dieu est toujours du côté de la balle la plus lourde" mais aussi et surtout parce qu'il avait remarqué qu'un pas de rayure rapide favorisait une meilleure pénétration dans l'animal.

En parlant de rayure, il y a une arme qui dort dans le même râtelier que les miennes et qui est légèrement différente à ce sujet. C'est une des très rare armes de chasse à posséder un canon à âme polygonale


@louis du 33 a écrit:
Un collègue de chasse a eu un souci avec cette munition dans ce calibre, il tire un cerf qui marque peu l'impact, l'animal est tué un peu plus loin par un posté, au dépeçage est apparu que la balle s'est écrasée sur l'os de l'épaule, cassant celle ci mais ne pénétrant pas plus loin ! Une autre fois il tire un sanglier, le sanglier fait pile, il va voir son tir, il trouve son sanglier puis 2 bête rousses toutes criblées d'éclats ...

Suite a ces incidents je suis en train de passer aux noyaux soudés (winchester power max bonded) qui je pense m'assureront une meilleure pénétration sur des animaux lourds. Si sa ne marche pas ce qui m'étonnerais un peu vu les échos que j'ai de cette balle, je passe a la 9,3x62.

Ce qui m'embête si je prends une 9,3 c'est son recul qui d'après mon armurier est assez "viril" dans une arme a verrou (j'aime pas les SA), mais je n'ai jamais tiré ce calibre. En revanche le 300 dans mon arme pousse, mais je trouve pas sa désagréable. Il faut dire qu'elle fait 4,3kg ...

J'ai déjà vu ce genre de problème dans ce calibre avec les chargements léger de 9.7g mais jamais avec ceux de 11.7g. Mais ça peut arriver comme il peut arriver qu'une balle dont le noyau est soudée finisse par se désolidariser. C'est plus rare mais ça arrive aussi Au niveau des fragments, j'ai tué une fois 2 sangliers avec une Tug de 11.7g, le premier à pris la balle le second les fragments Et ce cas arrive plus souvent qu'on ne le croit

Au niveau tir, franchement le 9.3x62 n'est pas désagréable au tir en tout cas pour moi L'autre jour j'ai été revoir un copain de lycée avec arme et munition. Il chasse beaucoup moins le gros gibier que moi et il n'avait jamais tiré avec plus gros qu'un .300 winchester magnum. Il trouvait le recul de se dernier assez pénible et actuellement il chasse avec un 7x64 Je l'ai mit en confiance en disant qu'il ne risquait rien du tout car je suis persuadé que même si nous ne sommes pas tous égaux face au recul il y a une part de psychologie là dedans. Si juste avant d'appuyer sur la détente on s'attend à se prendre une grosse baffe, il y a fort à parier que la personne va faire n'importe quoi.
Nous étions accompagnés de son frère et d'un de leur ami qui eux aussi n'avaient jamais tiré avec de gros calibre. J'ai à chaque fois tiré en premier et ils ont essayé tour à tour mes Blaser en 300 Winchester magnum et 375 Holland & Holland magnum et ma Cz en .416 Rigby. Et bien au final les deux grosse ne leur ont pas laissé de mauvais souvenir, bien au contraire

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Dernière édition par ludovic375 le Ven 18 Jan 2013 - 23:38, édité 1 fois
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neltir
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:34

Pour les armes de chasse ,carabines donc ,la lunette supprime la plupart des défauts des appareils de visée directe ,notamment les aberrations lumineuses ,On a plus besoin d'ALIGNER TROIS POINTS (HAUSSE , GUIDON, BUT ) MAIS SEULEMENT DEUX (RéTICULE ET BUT ) :Le réticule et le but se trouvent placés sur le mème plan , le "flou" des appareils de visée directe disparait . Il n'est plus nécessaire d'avoir une longue ligne de visée .
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Keiler
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:36

@louis du 33 a écrit:
@ludovic375 a écrit:
Pour la précision, il se peut qu'il ait incompatibilité entre l'arme et la munition Ça arrive même avec un canon très réputé et un chargement très cher. Je l'ai vu dans ma Blaser, sur le coup je me posais des questions avant de me rendre à l’évidence qu'il y avait une incompatibilité entre les deux

C'est la core-lockt de 180 gr Je dois à cette balle dans ce calibre mon premier cerf élaphe et mon premier sanglier et puis c'est tout. Après je suis passé à la Norma pointe plastique de même masse qui était plus facile à trouver chez moi. Deux animaux c'est bien insuffisant pour tirer des conclusions, surtout que les balles n'étaient pas parfaite mais elles ont quand même bien expansée. Par contre un voisin et une connaissance ont utilisé cette balle avec beaucoup de succès en battue

Salut

Un collègue de chasse a eu un souci avec cette munition dans ce calibre, il tire un cerf qui marque peu l'impact, l'animal est tué un peu plus loin par un posté, au dépeçage est apparu que la balle s'est écrasée sur l'os de l'épaule, cassant celle ci mais ne pénétrant pas plus loin ! Une autre fois il tire un sanglier, le sanglier fait pile, il va voir son tir, il trouve son sanglier puis 2 bête rousses toutes criblées d'éclats ...

Suite a ces incidents je suis en train de passer aux noyaux soudés (winchester power max bonded) qui je pense m'assureront une meilleure pénétration sur des animaux lourds. Si sa ne marche pas ce qui m'étonnerais un peu vu les échos que j'ai de cette balle, je passe a la 9,3x62.

Ce qui m'embête si je prends une 9,3 c'est son recul qui d'après mon armurier est assez "viril" dans une arme a verrou (j'aime pas les SA), mais je n'ai jamais tiré ce calibre. En revanche le 300 dans mon arme pousse, mais je trouve pas sa désagréable. Il faut dire qu'elle fait 4,3kg ...

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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:42

Oui je suis d'accord avec le pas de rayures, sur ma 243, je suis en 1/10" je stabilise pas les Berger en 105 gr, ce qui est normal, Je me cantonne au 95g, certaine 100gr passent. C'est pas ça que je voulait dire c'est juste la longueur du canon, le pas de rayure on met ça de côté.

Des amis a moi on acheter chacun 2 carabines custom sur base r700 Adjémian bench rest, les 2 en 6mmBR, une a un canon de 65 et l'autre de 69, même canon, de marque Shillen, meme pas de rayures, alésage, et chambre au mêmes cotes. Le plus long groupe mieux que celui de 65.
Idem avec deux remington 700 sps en 7.08, une en 20 pouces de longueur de canon et une en 24 pour un pas de 9-1/4
Je sais plus quoi penser
On vas revenir sur le sujet sinon
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:44

A rayures égales , deux canons de longueurs différentes offriront un effet gyroscopique différent a la mème balle , donc une stabilité différente sur la trajectoire et une accélération du a cet effet différente . Donc Comme je l'ai dit ,il faut trouver le bon compromis cartouche pour une arme donnée en faisant des essais et s'en tenir a cette cartouche .Une autre balle plus longue , plus lourde ne donnera pas les mèmes résultats de pénétration , de vitesse restante , de puissnace d'impact donc . .
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:48

Je vais finir par me faire engueuler moi
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:54

Pourquoi veux tu te faire engueuler ????
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Ven 18 Jan 2013 - 23:57

non je rigole, mais c'est vraie, la balle aura pas la même vitesse selon une taille x comparé a y pour un même pas. Et donc pas le même impact sur le comportement de la balle .
tu es un chef
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Sam 19 Jan 2013 - 15:56

A vitesse de projectile et pas de rayure égales, la vitesse gyroscopique est forcément égale.

Concernant la longueur des canon, ne pas oublier le régime vibratoire, dont l'amplitude est plus faible dans un canon court, ce qui peut faire qu'un canon court puisse être plus précis qu'un canon long.

Amicalement, JP2.
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Sam 19 Jan 2013 - 17:23

oula merci pour toutes ces info cétait dur à suivre !
mais bon moi j'en suis qu'au comparatif des calibres et des marques et moi ce que je voit c'est que Weatherby qui est pas mal réputé niveau qualité et précision ne fait que des canons au minimum de 61cm pour les calibres standard et 66cm pour les magnum pas de 51cm chez eux .... je constate c'est tout
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Sam 19 Jan 2013 - 18:35

Pour en revenir à l'objet initial du post : Puissance des calibres, je disais plus haut que l'énergie ne fait pas tout, reprenons l'exemple du .270 Win et du 8 X 57 JRS

On s'aperçois que même si le premier a une énergie supérieure au second, les indices de létalité donnent égalité ou supériorité au second, voir lignes 16 et 30 du fichier Excel.

@+, JP2.
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MessageSujet: Re: puissance des calibres Sam 19 Jan 2013 - 18:53

Bonjour a tous
Super travail en tout cas JP2 !

Par contre, ya un truc qui me chiffone dans ton tableau, sur la ligne du 9,3x62 avec la balle de 19g, comment peut elle être plus rapide de près de 80m/s a 100m qu'une balle plus légère de 18,5g ?
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