Passion La Chasse
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AFONDEBALLE36
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 8:49
@l'artilleur a écrit:Bonjour Ptitsiffleur, (sympa ton surnom)

Tu as entièrement raison, les études présentées plus haut avaient été faites pour des compétitions où les arbres étaient absents des paramètres, maintenant dans le sous bois les données ne sont pas les mêmes.

Pour la plaine ce n'est pas évident, tout dépend de ce que tu chasses, j'entends encore un ancien marmonner "un coup de 6, un coup de 5: deux canards" ou connards je n'ai jamais compris mais je penche plutôt pour la deuxième version.

Dans le livre dont je parle, les tests ont montré qu'il faut tirer le lièvre au plomb  N°1, le renard au N°2, le faisan et le lapin au N°4, le canard au N°5, la perdrix au N°7, la caille au N°9 et l'alouette au N°11, mais rien sur la bécasse.
C'est pour cela que souvent les chasseurs utilisent le N°6, cela doit être notre petit côté contestataire si Gaulois .

A+

JF.

Alors là, j'y perds mon latin scratch
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 11:38
Bonjour Afondeballe36,

Je ne vais pas te le réapprendre.
Il faut tenir compte de la taille de l'animal, le nombre d'impacts sur un faisan qui fait pratiquement trois fois la taille d'un pigeon sera de-facto trois fois plus élevé, donc on peut tirer plus gros et plus loin à savoir jusqu'à 48 m en N°4 distance à laquelle nous avons nos 5 impacts et assez d'énergie, le lièvre lui fait 5.5 fois la taille d'un pigeon, il faudrait que je fasse le même tableau que pour le pigeon, ces résultats ont été établis avec un animal de profil.

Sur ces données c'est le lapin qui m'a le plus interpellé le l'ai toujours tiré dans les bottes au N°7 mais il semblerait que l'on peut le tirer loin et le meilleur plomb serait le 4! le canard aussi j'avais tendance à charger du 4 surtout en fin de saison, mais il est vrai que c'est moins gros qu'un faisan.

Il va falloir que je les fasse ces tableaux....

A+

JF.
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 13:41
Ba moi j'aurais dit :

grives : 8 28g
becasse/perdrix : 7.5 28g
faisant : 7.5/6 32g/36 on les tir souvent suffisamment pret
pigeons : 7.5 28/32g
lapin : 7.5 32g on les tir souvent suffisamment pret
lievre : 4 36g
cannard : entre 4 et 6 (il faut prendre en compte l'acier aussi...)

Ce qu'annonce ton livre est surprenant pour certaines espèces :p
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 14:31


perso je tire aussi les faisans depuis peu au cal 28 et au 7.5 et ça tombe mais à 25 m, je pense que pour les coups de longueurs cela ne le fait pas d'où le plomb de 4 à 46 m.
Les diamètres de plomb indiqués le sont pour la distance maxi de tir et sont le résultat de nombreux tests, ce n'est pas de la théorie.


JF.
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 14:53
Oui j'avais oublier le prarametre plomb adapté pour distance maxi Wink
Donc oui il y a de l'idée alors :p
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 15:32
Maintenant pour tirer un faisan lancé pleine vitesse à 45 m il faut être un fin fusil
les battues de haut vol en Angleterre sont réputées pour ce genre d'acrobatie.

JF.
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 19:06
@l'artilleur a écrit:Bonjour Afondeballe36,

Je ne vais pas te le réapprendre.
Il faut tenir compte de la taille de l'animal, le nombre d'impacts sur un faisan qui fait pratiquement trois fois la taille d'un pigeon sera de-facto trois fois plus élevé, donc on peut tirer plus gros et plus loin à savoir jusqu'à 48 m en N°4 distance à laquelle nous avons nos 5 impacts et assez d'énergie, le lièvre lui fait 5.5 fois la taille d'un pigeon, il faudrait que je fasse le même tableau que pour le pigeon, ces résultats ont été établis avec un animal de profil.

Sur ces données c'est le lapin qui m'a le plus interpellé le l'ai toujours tiré dans les bottes au N°7 mais il semblerait que l'on peut le tirer loin et le meilleur plomb serait le 4! le canard aussi j'avais tendance à charger du 4 surtout en fin de saison, mais il est vrai que c'est moins gros qu'un faisan.

Il va falloir que je les fasse ces tableaux....

A+

JF.

Tout comme @dydy77, je pensais à l'utilisation au quotidien, pour des tirs aux distances usuelles, pas au plomb le plus adapté pour le tir lointain
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 22:03
Bonsoir , je lis ce poste depuis un moment et je trouve que le paramètre du groupement propre à chaque armes avec des choke plus ou moins efficace est à prendre un peu plus en compte , il s'agit avant tout de données statistique , certains obtiendrons de meilleurs groupement et d'homogénéité dans leurs gerbe de plomb avec un certains choke (sans oublier la longueur de canon) ; tout ça pour dire qu'avec un plomb dont les valeurs en grammètre peuvent infliger les dégât d'usage, certains fusil permettent d'allonger les tirs de quelques mètres qui peuvent faire la différence entre blesser et tuer .

La force d'un plomb on la connais et on sait jusqu'à quelle distance il sera létale, mais il faut cibler sa cartouche à diverses distance pour observer les gerbes et en tirer des conclusions , c'est là que se trouve l'assurance de correspondre à un choix éthique de nos distance de tir ; fonction de notre fusil/chokage/charge et numéro de plomb .
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 27 Oct 2017 - 23:28
Complètement, et c'est valable pour toute cartouche et tous gibiers, c'est même une base, voilà peut-être pourquoi aucun de nous n'en a fait mention, toujours cibler les munitions dans SON tube !
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Lun 13 Nov 2017 - 21:55
@l'artilleur a écrit:
Au début du 20 ième siècle le tir sur pigeon était une véritable institution, au point de le faire inscrire aux épreuves des jeux olympiques, c'est dire!  
Les sommes engagées étaient phénoménales et être le meilleur permettait de gagner beaucoup d'argent et pour gagner les tireurs utilisaient du N°7.5 en 36 g puisque le règlement international limitait le poids de plomb dans les cartouches.

Pourquoi du 7.5?  C'est le plomb qui permet, avec 36 g dans la cartouche, d'assurer les 5 atteintes et de casser les gros os d'un pigeon jusqu'à 43 m, au delà plus assez de puissance et plus assez d'atteintes, en tirant moins loin on peut utiliser du 8, voire du 9 en 24 g si cela vous chante, tout dépend de la distance, si on tire du N°5 il ne faut pas dépasser 35 m pour avoir 5 atteintes (quoique 4 atteintes de N°5 ....), il était conseillé à l'époque de tirer du plomb de 2.16 mm (8.5) jusqu'à 27 m en lisse et ensuite du 2.32 mm (7.5) en plein choke jusqu'à 43 m.

...

Sur un pigeon moyen de 250 g...

(Conférer "tir des fusils de chasse" du Général Journée) et tout cela bien entendu avec un tir posé parfaitement centré.

...

Le général Journée ...

Après une longue absence sur le forum, quel plaisir de lire les messages parfaitement documentés de l'artilleur !
Il cite le Général Journée dont les travaux sont encore très utiles aux chasseurs d'aujourd'hui, même si l'évolution des armes et des munitions a un peu changé la donne. N'empêche qu'il vaut mieux les connaître, avec leurs défauts, plutôt que d'être complètement ignorant en balistique. Je conseille à tous les jeunes chasseurs d'en prendre connaissance, cela leur évitera de faire "comme les anciens chasseurs" qui n'y connaissaient pas grand chose en balistique, il faut bien l'admettre.

Pour le pigeon, c'est bien le sujet, il faut quand même savoir de quel oiseau on parle. Ici nous parlons du ramier, de la palombe.
Pour la portée maximale, le général Journée conseillait le 7 1/2, mais il parlait du pigeon de tir d'un poids moyen de 250g.
Notre palombe est plus lourde, 400/450g en moyenne, ce qui justifie un plomb un peu plus gros.
A son époque, les vitesses initiales se situaient à 375m/s. Maintenant on est proche de 400m/s, voire un peu plus. Plus de vitesse initiale = plus de vitesse restante = plus d'énergie. Un plomb actuel un peu plus petit obtient les mêmes résultats qu'un plomb un peu plus gros à son époque.
A son époque, on utilisait la bourre grasse. Maintenant la bourre à jupe permet une meilleure densité de plomb (au centre !). Cela augmente un peu la portée maximale (pour les bons tireurs !).  
Alors qu'il conseillait 36g de 7 1/2  sur pigeon de 250g, la même logique dit que c'est plutôt 36g de 7 qui convient maintenant à notre palombe. Et le 6 pour les charges lourdes, pour gagner quelques petits mètres de portée. C'est ce que launa86 a déjà très bien expliqué. Pour ce qui me concerne, le terrain confirme les milliers expériences du général Journée.

@l'artilleur a écrit:
Dans le livre dont je parle, les tests ont montré qu'il faut tirer le lièvre au plomb  N°1, le renard au N°2, le faisan et le lapin au N°4, le canard au N°5, la perdrix au N°7, la caille au N°9 et l'alouette au N°11, mais rien sur la bécasse.
...

Là je pense qu'il y a une grosse erreur sur le lièvre et le renard : le renard est plus gros et plus résistant que le lièvre, on ne doit pas le tirer avec un plomb plus petit !!!
Pour les autres gibiers, je suis complètement d'accord.
Il parle du choix du numéro de plomb qui permet la portée maximale efficace.
En chasse pratique, on ne cherche pas forcément la portée maximale. On a souvent intérêt à prendre plus petit. 1 numéro de plus si on tire à 30m, 2 numéros de plus si on tire à 15/20m. Et plus on tire près, plus on choisit un choke ouvert.

Encore merci l'artilleur. Si tu peux faire la même chose pour d'autres gibiers, ce sera super !
lagrive
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Mar 14 Nov 2017 - 15:33
Bonjour saintonge et heureux de te lire.
Entièrement d'accord ave  toi sur le plomb destiné au pigeon.
Je peux affirmer depuis bien  longtemps, qu'avec du N°7 en 36g B.J et à fortiori s'il est nickelé le ramier que j'affûte le soir au bois, tombe comme une pierre au pied de l'arbre. Je le tire au posé quand il a encore les ailes ouvertes.
Maintenant au passage au vol en col,  j'envoie du 7 au premier coup et 6 au second. Hé ça marche !!!
Bien entendu en considérant qu'il faut toujours tirer aux portées usuelles.
Je rigole ou plutôt je m'énerve quand je vois des mecs qui tirent des volées à 80 /100m de hauteur
Après il existera toujours le "conflit" entre petits et gros plombistes et le débat n'est pas prés de s'éteindre .........
Bien cordialement.
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Jeu 16 Nov 2017 - 16:03
Bonjour a tous,
Moi qui ne chasse principalement que la palombe au posé et pourtant je ne compte pas lièvres et faisans que je pourrai prélever , car a l'approche a pas de "chat" c'est fou le nombre de gibier de toute sorte qu'on peut voir et de très prés bref pour en revenir a ma chasse , je ne tire principalement que du N° 6 en 36 gr , BG en 1/4 et BJ en 1/2 ou full suivant le fusil que je prends ,
donc vous dite du moins Lagrive que le 7 serai idéal , mais le 6 et moins problématique , car de 20 a 35m il fait le taf alors que le 7 a 20m le gibier et truffé de plomb et a 35m ça fait un peut juste non ?
A vous lire....
lagrive
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Jeu 16 Nov 2017 - 17:39
@gb47 a écrit:
donc vous dite du moins Lagrive que le 7 serai idéal , mais le 6 et moins problématique , car de 20 a 35m il fait le taf alors que le 7 a 20m le gibier et truffé de plomb et a 35m ça fait un peut juste non ?
A vous lire....
Bonjour gb47
Comme toi gb47 je chasse la palombe à l'affût et au posé quand elle a encore les ailles ouvertes. Je t'assure ça ne fait pas un pli avec le 7 bj 36g 3/4 choke en-deçà de 30 m !
Avec une BG EN 6 et 1/4 choke à 20 m tu ouvres la gerbe et cette combinaison me semble plus appropriée à un gibier en mouvement à moins que ne tu ne tires dans un groupe d'oiseaux posé et là je comprends mieux.
Perso je n'en vise qu'une et c'est vrai qu'il n'est pas rare que je constate 6 à 8 impacts sur l'oiseau.
Ce constat ne me gène pas, au moins je suis certain de tuer net sans envoyer 1 ou 2 plombs sur les copines en périphérie .
Quant à tirer au delà de 30 m je m'abstient toujours sans hésiter.
Comme tout le monde je déteste voir partir un oiseau avec du plomb dans l'aile.
Après comme je le disais, le débat est sans fin..... et chacun use selon ses habitudes ou les enseignements qu'il a reçu de ses maîtres, le plus souvent au sein de la famille, lors des soirées d'hiver où les parties de chasse se rejouent pour le bonheur de tous.
Bien cordialement à toi gb47.
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Jeu 16 Nov 2017 - 18:59
Pour ma part, c'est du 6, par contre au posé dans les arbres, du 4 , il faut que ça passe dans les branches avant de l'atteindre , et souvent meme a 25 m , ça le fait pas
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Jeu 16 Nov 2017 - 19:28
Bonsoir Lagrive,

Je te rejoint dans tes propos , car tirer du 7 a 30m Max c'est clair que ça fait pas un plis , par contre faire le tir aux ailles encore ouvertes , la j'ai du mal ,Lol , je preffaire q'elle soit bien branchée pour l'assurer , pour le 6 BG c'est uniquement quand elle sont trop prés entre 6 et 15m car sa m'arrive dans les taillis ou chêne quand elle glane de les approcher très prêt et vu qu'il y a moins de plomb en 32gr 6 elle sont rarement abimée , pour le reste je les tires dans des peupliers ou des pins de 30m mini de hauteur , donc sa fait vite de la distance en travers , je tire également du 5 entre 35 40 m , et pour "5rcs" une palombe avec 2 brindilles devant elle est sauvée
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 17 Nov 2017 - 15:32
Bonjour à tous et GB47
Quand on tire juste avant que les ailles se replient, l'oiseaux offre plus de surface vulnérable !
La cible est donc plus grande.
Cordialement.
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 17 Nov 2017 - 16:43
@lagrive a écrit:Bonjour à tous  et GB47
Quand on tire juste avant que les ailles se replient, l'oiseaux offre plus de surface vulnérable !
La cible est donc plus grande.
Cordialement.

J'avais bien compris ton propos , quand aux ailles pas encore repliées , c'est sur que ça fait pas encore "bouclier" mais il faut que le biotope si prête ....
Allez bon W.E a tous et bonne balade en plein air salut
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Re: Numéro de plomb pour pigeon

le Ven 17 Nov 2017 - 20:08
@saintonge a écrit:
@l'artilleur a écrit:

...

Sur un pigeon moyen de 250 g...

(Conférer "tir des fusils de chasse" du Général Journée) et tout cela bien entendu avec un tir posé parfaitement centré.

...

Le général Journée ...

Après une longue absence sur le forum, quel plaisir de lire les messages parfaitement documentés de l'artilleur !
Il cite le Général Journée dont les travaux sont encore très utiles aux chasseurs d'aujourd'hui, même si l'évolution des armes et des munitions a un peu changé la donne. N'empêche qu'il vaut mieux les connaître, avec leurs défauts, plutôt que d'être complètement ignorant en balistique. Je conseille à tous les jeunes chasseurs d'en prendre connaissance, cela leur évitera de faire "comme les anciens chasseurs" qui n'y connaissaient pas grand chose en balistique, il faut bien l'admettre.

Pour le pigeon, c'est bien le sujet, il faut quand même savoir de quel oiseau on parle. Ici nous parlons du ramier, de la palombe.
Pour la portée maximale, le général Journée conseillait le 7 1/2, mais il parlait du pigeon de tir d'un poids moyen de 250g.
Notre palombe est plus lourde, 400/450g en moyenne, ce qui justifie un plomb un peu plus gros.
A son époque, les vitesses initiales se situaient à 375m/s. Maintenant on est proche de 400m/s, voire un peu plus. Plus de vitesse initiale = plus de vitesse restante = plus d'énergie. Un plomb actuel un peu plus petit obtient les mêmes résultats qu'un plomb un peu plus gros à son époque.
A son époque, on utilisait la bourre grasse. Maintenant la bourre à jupe permet une meilleure densité de plomb (au centre !). Cela augmente un peu la portée maximale (pour les bons tireurs !).  
Alors qu'il conseillait 36g de 7 1/2  sur pigeon de 250g, la même logique dit que c'est plutôt 36g de 7 qui convient maintenant à notre palombe. Et le 6 pour les charges lourdes, pour gagner quelques petits mètres de portée. C'est ce que launa86 a déjà très bien expliqué. Pour ce qui me concerne, le terrain confirme les milliers expériences du général Journée.

@l'artilleur a écrit:
Dans le livre dont je parle, les tests ont montré qu'il faut tirer le lièvre au plomb  N°1, le renard au N°2, le faisan et le lapin au N°4, le canard au N°5, la perdrix au N°7, la caille au N°9 et l'alouette au N°11, mais rien sur la bécasse.
...

Là je pense qu'il y a une grosse erreur sur le lièvre et le renard : le renard est plus gros et plus résistant que le lièvre, on ne doit pas le tirer avec un plomb plus petit !!!
Pour les autres gibiers, je suis complètement d'accord.
Il parle du choix du numéro de plomb qui permet la portée maximale efficace.
En chasse pratique, on ne cherche pas forcément la portée maximale. On a souvent intérêt à prendre plus petit. 1 numéro de plus si on tire à 30m, 2 numéros de plus si on tire à 15/20m. Et plus on tire près, plus on choisit un choke ouvert.

Encore merci l'artilleur. Si tu peux faire la même chose pour d'autres gibiers, ce sera super !



Bonsoir à tous,

Comme tu as raison de faire remarquer que les essais du Général Journée était faits sur des pigeons de 250 grammes, car c'était la norme des pigeons de tir, toujours d'accord avec toi il faut tirer du plomb N° 7 avec une bourre grasse et une vitesse de 375 m/s sur une palombe (cf le tableau 66 ci dessous pour la perdrix) et toujours en phase avec toi, le 7.5 suffit si l'on tire des cartouches très rapides: on gagne en puissance et en portée (pas en concentration, mais avec une bonne bourre à jupe, ça améliore).

Je ne résiste pas au plaisir de vous joindre un tableau extrait du fameux bouquin, il y a là un condensé des résultats de ses nombreux tests sur le petit gibier c'est instructif.







Quant au diamètre du plomb conseillé pour le lièvre et le renard (cf tableau ci dessus), je ne me suis jamais posé la question suivante face à ces deux animaux, lequel a les os les plus gros et les plus solides?  

Il faut peut être commencer par là, allez! à nos pieds à coulisse pour le diamètre des os du lièvre et du renard et sur la masse des réponses nous pourrons, peut être, déduire une valeur moyenne et re-découvrir ce que le Général a déjà fait, mais c'est le seul moyen d'être sûrs de nous.

A+

JF.


PS: j'ai déjà fait mes deux lièvres cette année, il va falloir que je mesure ceux des copains....ils rigolent déjà quand je sors mon Darne en 28, alors là ils vont se taper sur les cuisses quand je vais sortir le pied à coulisse.....
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