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 quel calibre pour la chasse au chamois

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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 9:16

Si mes souvenirs sont exacts HEMINGWAY avait une 6,5x54...
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 10:12

RWS expose :
"RWS 6,5 x 54 M-SCH TMR 10,3G
N° de l'article: 2117037
RWS 6,5x54 Büchsenpatrone

Aujourd'hui encore, nombreux sont les chasseurs qui utilisent ce calibre dans leur carabine à verrou Mannlicher Schönauer. Le calibre 6,5x54 M-S est apparu sur le marché en 1892 et a été un calibre de guerre en Grèce, aux Pays-Bas et en Roumanie. La balle RWS TMR de 10,3 g en calibre 6,5x54 M-S, est idéale pour le chevreuil où elle assure un effet instantané et une excellente préservation de la venaison."

et V0 670 m/s
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fredb26
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 11:02

ne dit on pas qu un canon de 50 comme ça se fait maintenant est bien trop court pour faire des tirs vraiment précis ?
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 11:15

NON !
Dès 45 cm la précision maxi est acquise (même moins suivant les calibres).
La longueur du canon ne joue que sur les vitesses initiales.
Il est courant de dire entre 3 et 4,5 m/s par centimètre de canon entre 45 et 65 cm de tube. On peut dire qu'entre un canon de 50cm et 60cm le plus court perd 50 m/s.
Mais des cas particuliers existent... J'ai déjà constaté le contraire !
Tout dépend de la cartouche et du canon.
Il faut mesurer soi-même, choisir sa cartouche et acheter 200 cartouches minimum du même lot.
jrg
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JP2
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 11:19

@fredb26 a écrit:
ne dit on pas qu un canon de 50 comme ça se fait maintenant est bien trop court pour faire des tirs vraiment précis ?
La précision n'a rien à voir avec la longueur du canon, et il y a même fort à parier qu'un canon court risque d'être plus précis, dû à son régime vibratoire de plus faible amplitude.

Par ailleurs le 6,5 X 54 MS est encore en 1ère catégorie en France, il nous est donc interdit à la chasse.

Amicalement, JP2.
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 11:25

Oui, bien entendu pour la 1ère du 6,5x54. Mais du 6,5 avec balle lourde et étui de capacité "normale" donne des vitesses lentes et n'abime pas la venaison.
jrg
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forus
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 13:05

@JP2 a écrit:
@fredb26 a écrit:
ne dit on pas qu un canon de 50 comme ça se fait maintenant est bien trop court pour faire des tirs vraiment précis ?
La précision n'a rien à voir avec la longueur du canon, et il y a même fort à parier qu'un canon court risque d'être plus précis, dû à son régime vibratoire de plus faible amplitude.

Je confirme, j'en ai fait l'expérience avec les 2 7600 que j'ai eu, celle à canon court je l'ai trouver plus précise que celle à canon long.
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 17:24

Un article de J-P BEURTHERET vrai spécialiste de Silhouette Métallique (il indique pour sa part 7 m/s en moins par centimètre de canon coupé) :

"Cet article concerne principalement les armes longues, même si des allusions aux armes de poing sont faites afin d'illustrer le propos. Certaines affirmations fantaisistes ont la vie dure. Par exemple, celle disant que plus une arme a un canon long, plus elle est précise et plus la balle sort vite.

Pour ce qui est de la précision, c'est la rigidité du canon qui compte.

A diamètre et calibre égal, plus un canon est long, moins il est rigide. Inversement, à longueur et calibre égal, plus un canon est fin en diamètre, moins il est rigide. En règle générale, un canon court et épais est plus précis qu'un canon long et fin.

Au départ du coup, le canon d'une arme à feu vibre à la manière d'une branche de diapason. Deux vibrations se superposent de manière simultanée :

La vibration fondamentale : le boîtier de culasse, sur lequel est fixé le canon, n'est pratiquement pas perturbé et forme le nœud de la vibration. Le canon vibre en bloc et la bouche fouette sur 360 degrés, en décrivant un cercle, une ellipse ou une autre figure, pas forcément régulière.

La vibration secondaire : c'est une sinusoïdale qui forme une suite de nœuds et de ventres le long du canon.

Il faut également savoir que les gaz qui propulsent la balle poussent de manière égale dans toutes les directions et provoquent une légère dilatation du canon qui parcourt celui-ci juste derrière le projectile. Pour donner une image, très exagérée bien sûr, on pourrait comparer cela au cou de l'autruche qui avale un œuf.

Il faut tout faire pour avoir le moins de vibrations possible et pour qu'elles soient le plus régulières possible, autrement dit, il faut induire le moins de variations possible.

Qu'est-ce qui peut faire varier les vibrations ? Pratiquement tout :

La variation de la charge de poudre.
La variation de la température du canon.
La manière dont est tenue l'arme.
Les contraintes appliquées au canon.
Etc.


Ceci explique que, pour une arme donnée, il faut trouver LA munition qui fera vibrer le canon le moins et de la manière la plus régulière possible et qu'il est préférable d'avoir un canon totalement flottant, le cas échéant couplé avec un bedding du boîtier de culasse. Mais on peut aussi obtenir de bons résultats en appliquant une contrainte contrôlée au canon. Par exemple, un point de pression du bout du fût sous le canon ou le système Boss de Browning qui permet de faire coulisser un contre poids en bout de tube, permettant d'ajuster la vibration en fonction de la munition utilisée. Il est possible aussi, dans le cas désespéré d'une carabine qui ne groupe pas de manière chronique, de raccourcir le canon centimètre par centimètre, afin de trouver la "bonne" vibration, que la bouche soit positionnée sur un "nœud" de vibration et que sa position soit identique à chaque départ de balle, ceci pour une munition donnée.

Plus un canon est rigide, court et de fort diamètre, moins il vibre, moins il est influencé par les facteurs extérieurs et moins le projectile est affecté à sa sortie de la bouche.

Un pistolet MOA à bloc tombant, en calibre 30-20 (par exemple, mais cela est vrai pour les autres calibres) et canon de 22 cm de long et 20 mm de diamètre, tient aisément la demi-minute d'angle à 200 (deux cent) mètres (groupement inférieur à 30 mm de diamètre) au banc. Cette performance est pratiquement hors de portée de la plupart des carabines à canon léger (profil chasse) que l'on trouve dans le commerce. Ce n'est pas pour rien que les carabines de précision pour le tir à longue distance ont des canons lourds de fort diamètre et que les compétiteurs en Bench-Rest raccourcissent leurs canons à la limite de ce que leur règlement leur permet. A noter qu'à partir d'une longueur de canon de 45 cm, une arme passe en 4ème catégorie.

Pour ce qui est de la vitesse du projectile, il faut que le canon ait une longueur en relation avec la quantité de poudre à brûler.

Pour une cartouche donnée, si le canon est trop court pour le volume de poudre contenu dans l'étui, la vitesse maximale possible ne peut être atteinte et une bonne partie de la charge brûle hors du canon, en pure perte, sauf à éclairer le voisinage avec une flamme de bouche somptueuse. Au prix du kilogramme de poudre c'est idiot, même si cela n'a pas d'effet nuisible sur la précision. Si le canon est trop long, la balle atteint sa vitesse maximale à l'intérieur du tube et poursuit sa course par inertie. Pas très efficient et l'on a un canon moins rigide que ce qu'il pourrait être, tout en gardant la même efficacité au niveau vitesse. Pour illustrer le propos, un canon de 60 cm sur une carabine de 22LR est inutilement long (une cartouche de 22LR atteint sa vitesse maximum dans un canon d'environ 30 cm), mais chambrer un barreau de 50 cm de long en 300 Winchester Magnum est une hérésie, car les performances seront du niveau de celles de cartouches de capacité moindre. Ceci dit, et selon le calibre, on peut décider de perdre un peu de performance en vitesse et raccourcir un peu le canon afin d'avoir un barreau plus rigide et/ou une meilleure balance de l'arme.

En silhouette carabine petit calibre (22LR), on peut, sans problème, raccourcir le canon à 50 cm. Par rapport à un canon plus long, on ne perd rien en vitesse moyenne (on gagne même 1 ou 2 m/s avec certaines munitions), on a un canon plus rigide et l'esthétique est préservée. Avec des carabines à canon lourd, la balance de l'arme est bien meilleure pour tirer debout.

En silhouette carabine gros calibre, les calibres les plus adaptés, c'est à dire ayant suffisamment de puissance pour basculer le bélier à 500 mètres et un recul suffisamment raisonnable pour que le tireur n'ait pas à quitter le pas de tir sur une civière à la fin du match, sont ceux ayant une capacité d'étui de l'ordre de celui du 308 Winchester avec des projectiles de 6,5 mm, 7 mm ou 7,62 mm (Exemple : 6,5 x 55 Suédois, 6,5 x 57, 7-08 Remington, 7 x 57 Mauser, 300 Savage, 308 Winchester et dérivés). En dessous, le bélier rigole, au-dessus, le tireur ne rigole plus.

Les carabines chambrées pour ces calibres ont généralement des canons autour de 60 cm de longueur. Si le besoin s'en fait sentir, on peut raccourcir à 55 cm au prix d'une faible perte de vitesse (environ 7 m/s par centimètre de canon).

Jean-Pierre BEURTHERET"
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Stone
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 18:17

@Koba a écrit:
C'est la soeur de l'éterlou ! clown

Autrement dit, un Chamois femelle de 2 ans.

Je te remerci
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didierclermont
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 18:24

pour le fun et l'info, Hemingway tirait du 30.06 avec des ogives d 220 gains.
pour plus d'info , lire "les vertes collines d'Afrique".
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 18:47

il a tiré avec beaucoup de calibres...
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mar 24 Jan 2012 - 19:01

EH a bien utilisé (au moins à Cuba) une MS en 6,5x54 elle était exposée avec longues explications et photos chasses de EH en action avec trophées au musée Cubain dans la maison de EH... Cela correspond à quelques article sur le sujet.
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Koba
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mer 25 Jan 2012 - 18:02

Pas sûr qu'Ernest ait jamais mis les pieds en montagne à taquiner le Chamois, MS 6.5x54 ou pas...
A la limite dans les Pyrénées pendant la Guerre d'Espagne, auquel cas c'eut été à la poursuite ( ce bonheur... ) d'un Isard..!
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mer 25 Jan 2012 - 18:13

Si mes souvenirs sont bons (environ 30 ans !) il y avait une photo avec EH et sa MS dans la main et au sol un petit éléphant trucidé avec de belles défenses. Le tir à la 6,5x54 à du se pratiquer comme celui du 8x57 ou du Lebel avec des FMJ militaires. C'est tout ce que je peux en dire.
Le calibre 6,5 est intéressant en général avec les multiples étuis travaillés pour le recevoir...
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Koba
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Mer 25 Jan 2012 - 21:15

Et c'était un Eléphant de montagne ?

Tirer un pachyderme au 6,5, c'est de l'inconscience. Ça c'est fait, à une époque où on faisait un peu n'importe quoi...C'est heureusement révolu.
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Jeu 26 Jan 2012 - 12:30

Koba,
Pour les éléphants je ne suis pas spécialiste, juste au cirque et au zoo. Sur internet j'ai trouvé trace de l'espèce : "éléphants sauvages dans les montagnes du "Garo Hills", montagnes de l'État de Meghalaya en Inde". Le célèbre EH a beaucoup voyagé, mais dans ce beau pays je ne sais pas.
Si je devais tirer le chamois, j'ai une 7x65R, et je prendrais une balle pas trop lourde soit une ORYX 158grs à 830 m/s soit une KS 8 grammes à 930 m/s et une DRO à 186m.
En battue au chevreuil et sangliers je tire en 7x65 R NORMA PPC 170grs...
BLASER BBF 97 ! Si sangliers et cervidés express 9,3.
Voilà
Bonnes chasses !
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laurentlus
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Jeu 26 Jan 2012 - 21:17

ma décision est prise sa ne sera pas un 243 mais un 6.5x68

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Koba
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Jeu 26 Jan 2012 - 22:15

Achète des canons de rechange...
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JRG
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Ven 27 Jan 2012 - 9:38

Un canon de 6,5x68 doit faire 1000 coups...
tout dépend cadence de tir, qualité du tube, conditions d'utilisation etc...
jrg
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laurentlus
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Lun 30 Jan 2012 - 20:56

le canon seras un LOTHAR WALTHER
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Koba
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Lun 30 Jan 2012 - 21:24

Pas mal ! Les rayures sont formées par technique d'olivage chez WALTHER. Fondée en 1925, la Feinwerkzeugbau est toujours dirigée par un WALTHER. Lothar fut champion de tir au pistolet, et la firme créa le fameux WALTHER P 38, de sinistre mémoire durant les heures sombres de l'Histoire...Le WALTHER PPK, contemporain mais plutôt orienté "police", fut, lui, immortalisé par James BOND !
Tout ça pour dire que question canonnerie, ça cause..même si WALTHER n'a pas, contrairement aux MAUSER, SAUER et autres STEYR, participé à la fabrication de la 98 K:Wink:
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sako
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Lun 30 Jan 2012 - 21:41

Le 7 x 64 est un excellent calibre méconnu en tir de précision - avec des cartouches rechargées je tiens la minute d'angle a 200 m avec une mauser 66 S - je pense qu'il te ferait parfaitement "l'affaire" pour le tir du chamois en montagne ! mais ça n'est que mon opinion !!
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Keiler
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Lun 30 Jan 2012 - 22:05

@Koba a écrit:
Pas mal ! Les rayures sont formées par technique d'olivage chez WALTHER. Fondée en 1925, la Feinwerkzeugbau est toujours dirigée par un WALTHER. Lothar fut champion de tir au pistolet, et la firme créa le fameux WALTHER P 38, de sinistre mémoire durant les heures sombres de l'Histoire...Le WALTHER PPK, contemporain mais plutôt orienté "police", fut, lui, immortalisé par James BOND !
Tout ça pour dire que question canonnerie, ça cause..même si WALTHER n'a pas, contrairement aux MAUSER, SAUER et autres STEYR, participé à la fabrication de la 98 K:Wink:


Tu as oublié le P99 !

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" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Lun 30 Jan 2012 - 22:39

j'ai déjà une 7x64 mais les performance non rien avoir avec une 6.5x68 Laughing
le canon sera monté sur un boitier mauser 98 Wink avec une crosse à trou de pouce si j'en trouve une ...
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sako
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MessageSujet: Re: quel calibre pour la chasse au chamois Lun 30 Jan 2012 - 23:33

J'ai eu une mauser 2000 en 6,5 x 68 - J'ai fait un peu de tir en cible a 300 m mais le rechargement de ce calibre qui est en réalité un magnum qui s'ignore est "assez" pointu et je n'ai pas obtenu les résultats espérés - pour ce qu'il en est de la chasse en montagne j'ai réussi quelques tirs corrects et relativement lointains mais lorsqu'il s'agissait de tirer plutot prés (moins de 100 m ) avec une balle de 6 grammes, sur un chamois, vu la vitesse initiale (approchant 1200 m/s) le résultat dans la venaison n'était pas trés joli !!! Je m'en suis séparé exactement aprés 732 tirs car la dispersion en cible commençait a devenir ingérable !! c'est quand meme a mon humble avis , un calibre un peu spécial !!!Je préfére ma 7 x 64 avec laquelle j'ai d'excellents résultats (depuis pas mal d'années) a longues distances sur cibles !!! et également a la chasse ! - cordialement
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quel calibre pour la chasse au chamois
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