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 Quel calibre choisir????

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JRG
Cerf
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Ven 30 Sep 2011 - 18:22

Bonjour à tous !

Rien que de bonnes observations. Le 9,3x74R (ou le 9,3x62) nécessite pour être agréable une arme lourde. Mon ZOLI EXPRESS 9,3x74R présente un Poids total 3,6 kg
Canons + Longuesse + AIMPOINT = 2,250 Kg
Bascule + mécanisme + crosse = 1,350 Kg
L'équilibre est sur l'avant, l'arme est lourde mais permet de doubler très vite comme avec du 22 Court...
Un coup de 9,3 dans une arme légère c'est déjà plus "viril" !Le 9,3 est le calibre idéal pour la battue. Balles lourdes de 285grs.

La mode des express légers a remis au goût du jour le 8x57 JRS. Calibre de grande qualité.
Les express "légers" en 9,3 cognent pas mal, peut être un peu trop.

Un express en 7x65 R est une excellente idée sur une bascule de 20 ou encore mieux de 28.
Avec de bonnes balles de 170grs, BIEN PLACEES, tout tombe, même les cervidés...
J'utilise ce calibre à l'approche et n'ai pas perdu de gibier. Les cervidés touchés à l'épaule tombent net.

Prendre du7x65 R sur une bascule de calibre 12 n'a aucun sens. L'arme sera lourde pour aucun recul.

Un autre point les cartouches de 9,3 coûtent une bonne fois 1/2 le prix des 7x64, 7X65R ou 8X57... Ce n'est pas le budget cartouches le plus lourd pour la chasse, mais si COMME C'EST INDISPENSABLE vous vous entraînez, au bout de 500 coups la différence commence à se sentir...

Amitié et bonne chasse
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neltir
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Ven 30 Sep 2011 - 20:54

Si je puis me permettre , le 9,3 comparé au 7x64 ont pratiquement les mèmes pressions de sortie ,le 8x57 est plus doux car la pression est un peu plus faible ,le 8x57 serait plus apte à ètre la munition passe partout .Un cheveuil tiré à la 9,3 est souvent très abimé ,avec du 8x57 ou du 7x64 beaucoup moins sans doute à cause du poids des projectiles qui n'excèdent que rarement les 200 grains alors que chez le 9,3 les projectiles sont d'un poids beaucoup plus élevé.
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Triboulet
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Ven 30 Sep 2011 - 21:02

Le poids de l'ogive n'est pas le facteur le plus déterminant pour ce qui est d'abîmer la venaison ou non .... je tire des 11, 5 grammes en 7 x 64 et je tire des 11, 7 grammes en 8 x 68 S .... le résultat n'a, mais alors rien à voir ... ! La vitesse et la dureté de l'ogive sont bien plus importantes !
Il me semble que JP2 avait mis un super post à ce sujet ... !


Dernière édition par Franz le Ven 30 Sep 2011 - 21:30, édité 1 fois
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JRG
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Ven 30 Sep 2011 - 21:09

Une balle lente et dure n'abime pas
une balle dure très rapide peut abimer beaucoup par déplacement des volumes sanguins, à tort appelé "effet de choc". Je dis bien "peut" !
un coup de 5,6x50R Magnum peut être dévastateur à l'intérieur d'un chevreuil mais pas à chaque fois. (J'ai ce calibre et j'ai tiré du chevreuil avec.)

Il y a le diable en balistique terminale...

Une longue conversation peut s'ouvrir !
jrg
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neltir
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Ven 30 Sep 2011 - 22:10

Mais bien sûr pas à chaque fois comme tu le dit :Au moment de l'impact , le projectile doit vaincre la résistance opposée par le corps de l'animal(effet perforant qui est fonction de la vitesse d'impact ainsi que de l'angle d'attaque du tir et il semble raisonnable de dire que la résistance à la pénétrationsoit également une fonction de la vitesse .
En bref pour abatre un animal massif il faut conserver beaucoup de "joules"à l'impact pour cela on peut augmenter la masse ou la vitesse des projectiles ou encore les deux à la fois ;mais dans tous les cas il est nécessaire de rechercher le bon compromis,car chasser c'est éviter de donner à l'animal des souffrances inutiles .Il faut simplement se rappeler que ce sont les projectiles à haute vitesse énergétique qui ont théoriquement le pouvoir vulnérant le plus important d'ou le choix de la munition qui est de choisir des munitions dont la force vive reste intacte le plus longtemps possible .
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loic2910
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Dim 2 Oct 2011 - 14:05

comme beaucoup d'utilisateur ici je prendrai un 8X57 jrs ou un 30r blaser car le 9,3X74 pour un chevreuil ça tape fort tu risque de fort l'abimer surtout en cas de balle de gigue ...
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JRG
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Dim 2 Oct 2011 - 15:40

Une balle de 7x64 (7x65R) molle qui s'écrase à l'impact d'une gigue de chevreuil est aussi dévastatrice qu'une 9,3 avec une balle KS...
Ne pas choisir le calibre pour si on tir mal...
1 - bien tirer,
2 - prendre le calibre le plus fort avec lequel on tire bien ...

Compliqué tout çà !
Une balle lourde, lente de calibre 9 (et quelques) fera moins de dégâts qu'une balle rageuse de petit calibre. C'est pourquoi le 8x57 est un bon compromis...
le 7x64 est un poil rapide avec des balles légères
le 9,3x62 (ou 74R) est un poil lourd,

Le 300WMag est toujours trop fort sauf 180 grs balle dure et "canon court" pour perdre de la vitesse... Comme par hasard c'est bien souvent le tir de battue avec les semi-auto...
Le calibre .30 avec balle lente = 8x57 (cqfd)

Bonne réflexion
PS : Je vais faire un tour avec ma chienne (une belle princesse KORTHALS de 14 mois) en fin de journée :
Bille baude avec BLASER mixte BBF 97 12/7x65R... de quoi TOUT FAIRE si NEMROD et Saint Hubert sont avec moi !

Amitié à tous
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JP2
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Dim 2 Oct 2011 - 15:42

@loic2910 a écrit:
comme beaucoup d'utilisateur ici je prendrai un 8X57 jrs ou un 30r blaser car le 9,3X74 pour un chevreuil ça tape fort tu risque de fort l'abimer surtout en cas de balle de gigue ...
Les idées reçues ont décidément la vie dure !
Ce n'est pas le calibre qui détruit la venaison, mais bien la structure du projectile associée à sa vitesse.

Amicalement, JP2.
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JRG
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Dim 2 Oct 2011 - 17:15

JP2,
oh que oui !
Tu as bien raison...
Je ne suis pas sûr que les jeunes acceptent tout çà tout de suite... Ils vont perdre 20 ans dans des recherches personnelles !
Dans le style :
- le 7x65R casse toutes bascules, le .30R Blaser c'est le top...
- pour le chevreuil prenez une 9,3 15 grammes vous verrez ça n'abime pas...
- le 270 WSM fait tout ! il faut ajouter et le reste...

etc...

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neltir
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Dim 2 Oct 2011 - 21:31

Bonsoir , donc je suis du mème avis que JP2 et j'ajouterais que n'importe laquelle convient du moment que le tir est bien ajusté et qu'aucune ne convient avec un coup mal porté .Je pense donc légitimement que le 7x65 constitue l'arme de base qui sert 300 jours par ans et pour le tir en chasse collective le 9,3 x 74 soit en drilling carabine ,il servira à 90% à tirer des ongulés à la course à des distances idéales souvent comprises entre 30 et 150 mètres . Et si on ne chasse que le chevreuil ,on pourra choisir un calibre très spécialisé comme le 5,6X 61 ou plus étoffé comme le 6,5 X 57 .Si la battue est l'activité principale : express 9,3X74 :Mais une carabine 7X64 ne sera jamais en infériorité balistique sur les tenants de ces armes spécilisées .
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loic2910
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Lun 3 Oct 2011 - 0:36

détendez vous les amis !
je part du principe que l'on tire bien a partir du moment ou l'on tire beaucoup ! je ne pense pas qu'a 22 ans notre ami a tirer beaucoup (tout autant que moi qui a le même age)
les gros calibres serait plutôt réserve au gens qui tire bien pour justement éviter les mauvaise balles qui abimerai la venaison.
Pour bien tirer il n'y a pas de secret il faut pratiquer comme tout
je conçois aussi qu'un balle de 7x65 détruise autant la venaison qu'un 9,3 après tout dépend du choix de la balle tiré.
Après le calibre reste un choix personnelle
il vaut mieux un petit calibre avec une bonne balle ...
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JP2
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Lun 3 Oct 2011 - 9:39

Nous sommes détendus, nous buvons frais, tout va très bien ... Merci Laughing

@loic2910 a écrit:
......................
il vaut mieux un petit calibre avec une bonne balle ...
Ta théorie est archi fausse, tu ira dire ça à un PH Africain, il va te rire au nez !

As-tu déjà entendu parler des différents facteurs de létalité ?

La létalité

Formule de John WOOTERS* :

L = Ex X ds X cal
L = indice de létalité
Ex = Energie à l’impact
ds = densité de section
Cal = calibre (diamètre du projectile)

Formule de TAYLOR **:

TKOF = M(gr) X V(fps) X cal (“)
TKOF = Taylor KO Factor
M = Masse du projectile
V = Vitesse du projectile à l’impact
Cal = Diamètre du projectile

*John Wooters :
John Wooters , Chasseur, écrivain, rédacteur cynégétique chez Petersen's Hunting et Field & Stream, spécialiste américain du rechargement, membre du SCI, ex-directeur du NRA, bref, un personnage connu outre-atlantique et dont le carnet de chasse sur tous les Continents est suffisamment impressionnant.

** John Howard "Pondoro" Taylor (1904-1969) :
John Taylor, Chasseur Africain et également braconnier, écrivain et excellent balisticien. Il aurait à son actif plus d’un millier d’éléphants.


Dans ces formules, le calibre (diamètre du projectile) intervient. Il en existe d'autres encore plus affinées.

Amicalement, JP2.
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JRG
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Lun 3 Oct 2011 - 9:54

Il faut reconnaître qu'avec du .243 balle blindé il est possible de faire tomber du très gros avec une balle de cerveau ou de bulbe rachidien...

Mais, dans la pratique, en battue assurer un tel tir n'est pas évident.
Et, en tir de mirador ou d'approche, l'animal qui lève l'oreille pour faciliter la visée ne se trouve pas chaque matin...

La formule de TAYLOR me convient bien. J'ai du 5,6x50R, du 7x64 (et 7x65R) et du 9,3x74R à la chasse... Les effets dans la pratique correspondent à la formule simple précitée.

J'ai tiré du .300WM, du 30-378 Weatherby etc et du 45-70. Du lourd, large et lent est plus régulier que du petit à 1100 m/s qui peut être dévastateur. Les hautes vitesses c'est, à mon sens, au dessus de 900-950 m/s.

jrg

Amitié à tous
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Keiler
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Lun 3 Oct 2011 - 20:23

Interressant ces 2 formules

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
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JRG
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Mer 5 Oct 2011 - 9:21

En toute modestie, ma réflexion :
- munition pour le tir à la cible = précision maximum recherchée.
Il faut "tenir" la distance (25, 50, 100, 200, 300m etc...) suivant les épreuves, tenir au vent et la munition doit être supportable au recul sur 30, 60 ou même 120 coups ! (Par exemple pour le tir à 300 mètres tirer 120 coups de 6 BR c'est plus supportable que 120 coups de .308...
Pour un Tir aux Longues Distances tirer 40 coups de .308 ou de 7-08 c'est plus facile que d'avoir opté pour la .300WM qui au delà de 1000 mètres aura plus d'efficacité avec une balle de 200grs.
Par ailleurs et pour l'instant, les projectiles tirés dans des stands de tir sont récupérables et la pollution par le plomb peut être combattue avec efficacité (c'est juste une question de prix !)

- munition pour la chasse = le but final de la chasse est de tuer net un gibier avec le minimum de souffrance et le minimum de dégâts sur la venaison.

GENERALITES

TIR de CHASSE
A - Pour être efficace il faut être PRECIS et que la munition soit adaptée au gibier tiré.

Etre précis est STRICTEMENT INDISPENSABLE pour choisir le point d'impact, mais cette précision n'a rien à voir avec les H+L de 50mm obtenus à 300 mètres en 20 coups avec les armes de compétition.

BATTUE
1) A mon sens, en étant exigeant, la précision nécessaire à la chasse en battue est de grouper, avec quel que soit le type d'arme, dans un cercle de 5cm à 50 mètres (le "10" de la cible dite C50). Cette précision est ridicule pour une carabine de match dont toutes les balles doivent se toucher à 50 mètres...
Toutefois, en pratique, demandez aux chasseurs de battue de faire un groupement avec appui à 50 mètres avec leu armement et vous me direz ce que vous avez constaté...

APPROCHE
2) Pour le tir de sélection au mirador ou à l'approche la précision pratique (arme + munition + tireur+conditions climatiques...) doit être au minimum de tenir ce "10" 5cm de diamètre de la cible - dite C50 - à 100 mètres.

Pour le tir de "sélection" à la carabine, la précision pratique (arme + munition + tireur) doit être la plus élevée possible. Cette précision doit tenir compte de l'appréhension du départ du coup pour le tireur. Il faut mieux placer avec justesse une balle de 7x64 que d'envoyer avec un coup de doigt (ou coup d’épaule ! ) une balle de .338 Lapua Magnum ou de .300 Weatherby avec une arme légère (dont le recul avec ces deux derniers calibres est sévère...)
Il faut s'approcher plus près, ce qui augmente l'énergie restante d'une munition, plutôt que de chercher à tirer à 300 mètres un chevreuil paisible... au risque de blesser.

Donc pour ce premier point de précision pratique toujours tirer avec une munition qui ne fait pas peur.

J'ai rencontré un chasseur de sangliers Autrichien dans une battue française de renom qui en était à environ 400 sangliers pour la saison à la fin de la saison (dixit) qui avec une carabine à verrou en .243 W ne tirait que des balles blindées (!). Sur la journée de chasse il était à la dernière battue à 8 ou 9 sangliers. Il les tirait tous à la tête. Pour ma part je tire à l'express en 9,3x74R en essayant d'assurer l'épaule du sanglier... Mon ZOLI (Poids total 3,6 kg, Canons + Longuesse + AIMPOINT = 2,250 Kg Bascule + mécanisme + crosse = 1,350 Kg)
est monté sur une bascule de calibre 12, il est lourd et permet de doubler très vite avec des balles bien lourdes. Je n'ai aucune appréhension avec cette arme qui groupe très bien avec les deux tubes convergents. (Après avoir été obligé de dessouder les tubes pour régler la convergence...). Pour les tirs de précision à la chasse, y compris les cervidés, je tire avec une mixte BLASER dont le coup rayé est en 7x65R... Sa précision est suffisante jusqu’à 200 mètres et son armement séparé idéal pour la sécurité à la chasse. Je n’ai pas encore perdu de gibier touché en tir de sélection.

B - le CHOIX du CALIBRE
Pour aborder ce sujet là, je vais faire un autre message... Si ces longs messages sont acceptés en forum (?)
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JRG
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Mer 5 Oct 2011 - 18:38

B - le CHOIX du CALIBRE

"Calibre", ce terme concerne aussi bien le diamètre de la balle que la forme exacte de l'étui, c’est la définition du calibre qui ne désigne pas seulement le diamètre de la balle.

Si mes élucubrations vous intéressent nous discuterons ensuite sur le 3ème point « sur le C - : le choix de la balle »... (type de balle, forme de balle, effets provoqués à l'impact grâce à la conception de la balle).

Pour désigner une balle je n'utilise pas le terme "ogive" qui n'a aucun sens en armurerie. Seule l'architecture donne un sens à ce terme et si mes souvenirs sont exacts, l'épouse de Charles III le simple portait le nom d'Ogive et personne a rapporté que cette Dame avait une tête de balle « ronde », « boat-tail », voire « tête creuse » !

A ces généralités d'ouverture des débats, il va falloir intégrer par la suite le fait que, si les projectiles utilisant du plomb sont un jour interdits à la chasse, il faudra utiliser des balles homogènes.

Elles seront alors constituées d'un autre métal qui, pour ne pas être inabordable sur le plan financier, sera moins dense que le plomb.
Alors dans cette hypothèse, l'augmentation de vitesse initiale va devoir compenser la masse du projectile en diminution...

Mêmes si tous les paramètres d’un « calibre » sont liés nous allons regarder séparément le diamètre de la balle puis la forme et le volume de l’étui.

Le diamètre de la balle est important car dans une certaine mesure il va décider de son poids. A forme égale et à composition identique plus le diamètre de la balle est important et plus sa masse est élevée. Plus sa masse est élevée et plus il faudra beaucoup de « courage » pour la projeter à l’extérieur du canon. C’est la poudre qui en s’enflammant dégage les gaz qui réalisent ce travail « brutal ». A vitesse égale il faudra beaucoup plus de poudre pour faire partir une balle lourde qu’une balle légère. Une balle légère a besoin de moins de poudre pour partir vite et il est possible de bruler de la poudre plus vive pour la pousser.

A vitesse égale, l’énergie du projectile est directement proportionnelle à l’augmentation de la masse de ce dernier.

Pour reprendre les informations de première qualité de JP2, la Formule de TAYLOR **:

TKOF = M(gr) x V(fps) x cal (“)
TKOF = Taylor KO Factor
M = Masse du projectile
V = Vitesse du projectile à l’impact
Cal = Diamètre du projectile

intègre le diamètre de la balle comme facteur direct d’efficacité. Et dans la pratique c’est constaté chaque jour de chasse.

Concernant les formules et notions de balistique, je vous recommande également la lecture sur internet du site « briconique » :

http://briconique.free.fr/armes.html

Le recul, la puissance d'arrêt, la puissance, l'énergie et la quantité de mouvement
E (en kg.m) = 1/2 . m (en kg) . v² (en m² /s² ) / 9,81m/s²

Une balle de 10 grammes à 1000 m/s donne 509 Kgm soit 5000 joules.
Une balle de 5 grammes à 1000 m/s donne 254 Kgm soit 2500 joules.

Mais chacun sait que les joules sont une chose mais que la composition du projectile, la vitesse d’impact en sont une autre.


Nous devons également parler étui... Son utilité est de rassembler les constituants d’une cartouche (amorce, poudre et balle) et d’assurer l’étanchéité de la chambre au départ du coup. La poudre doit se trouver le plus près de l’amorce possible pour mieux s’enflammer ce qui explique le choix de gros culots et de douilles plus courtes. Ces nouvelles munitions à la mode sont issues des raisonnements utilisés par les tireurs de bench-rest. Colonne de poudre courte donc gros culots.

De nos jours, dans la pratique, en fonction de nos savoir-faire accumulés, les « gros calibres » pour arme d’épaule commencent à 9mm pour finir au calibre .45 soit 11,43 mm (.458 W et dérivés) sans parler des énormes calibres dits « africains ». Les calibres moyens sont les calibres qui commencent au 7mm, en montant au .30 (7,62mm) et les 8mm européens. Les petits calibres vont du 5,6mm (.222), 6mm (.243) et arrivent jusqu’au 6,5mm.

A tort (peut être) il est admis que les petits et moyens calibres vont bien pour les chasses de tir de précision (approche ou affût) et que les « gros » calibres sont destinés aux tirs de battue. Je dis à tort peut être car, tant que vous supportez le recul de votre arme, les gros calibres sont très précis et leurs effets sont plus assurés... Donc un coup de 9,3x62 à l’approche est un choix tout à fait respectable. Le tout concerne alors le choix du projectile...
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Pepito
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Mer 5 Oct 2011 - 19:26

Salut
très interessant merci de nous faire partager ton savoir
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JRG
Cerf
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Mer 5 Oct 2011 - 20:32

Plus j'avance, moins je sais... Ou moins je pense savoir !
Amitié
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forus
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Jeu 6 Oct 2011 - 8:18

Un conseil ? suis les conseils de JP2 !

Personnellement, le choix du calibre a été vite vu car je n'ai que le choix entre deux calibre : 280rem et 35whelen
Vu que j'ai choisi la carabine qui pour moi est la plus adapter à un traqueur, avant même le calibre : La remington 7600.
Et vu que en traque je ne tire jamais les chevreuil, et pour les sangliers uniquement quand sa risque pour les chien, le choix a été tout naturel 35 whelen

Voici ma petite expérience : j'ai déjà bien plus abimé de chevreuil avec du 200grains qu'avec les 250grains.
L'an dernier une journée au poste j'ai tué une chèvre d'une très très mauvaise balle rentrée épaule gauche sortie cuissot droit, il était pas joli mais pas non plus démoli.
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JRG
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MessageSujet: Re: Quel calibre choisir???? Jeu 6 Oct 2011 - 18:58

@forus a écrit:
Un conseil ? suis les conseils de JP2 !

Personnellement, le choix du calibre a été vite vu car je n'ai que le choix entre deux calibre : 280rem et 35whelen
Vu que j'ai choisi la carabine qui pour moi est la plus adapter à un traqueur, avant même le calibre : La remington 7600.
Et vu que en traque je ne tire jamais les chevreuil, et pour les sangliers uniquement quand sa risque pour les chien, le choix a été tout naturel 35 whelen

Voici ma petite expérience : j'ai déjà bien plus abimé de chevreuil avec du 200grains qu'avec les 250grains.
L'an dernier une journée au poste j'ai tué une chèvre d'une très très mauvaise balle rentrée épaule gauche sortie cuissot droit, il était pas joli mais pas non plus démoli.

Le 280 REM cest le 7x64 américain et la 35 Whelen leur 9,3x62... Et ton observation entre le 200 grains et le 250grs ne m'étonne guère : tirer "lourd" et "plus lent" abime moins que léger et rapide...
jrg
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Quel calibre choisir????
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