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 Et comment le choisir ce fusil?

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neltir
Cerf
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MessageSujet: Et comment le choisir ce fusil? Sam 27 Aoû 2011 - 22:42

Commander son fusil , du sur mesure ? eh oui ça se fait . Oui mais comment ,c'est ce que je vais un peu expliquer aux jeunes chasseurs .

tout d'abord de nombreux armuriers sont à mème de conformer une arme .C'est une opération qui permet de mettre l'arme à la morphologie de l'éventuel client . Maintenant ces firmes ou armureries disposent de machines à laser afin de prendre exactement les bonnes mesures . Auparavant et encore chez certains " vieux " du métier on utilise un fusil conformateur : ce fusil était (ou est ) un appareil semblable en tout points à un fusil , mais qui possède plusieures articulations réglables avec une clef .
La premiere articulation donne ce que l'on appelle l'AVANTAGE droit ou gauche de la crosse .

La deuxieme articulation modifie la pente de la crosse (plus ou moins vers le bas ou vers le haut ).

La troisieme articulation modifie la hauteur du busc (sommet de la crosse ) .

La quatrieme articulation modifie l'inclinaison de la plaque de couche ( selon que vous avez l'épaule plus ou moins grassouillette) .

La cinquieme articulation allonge ou raccourcie la crosse ( on a tous des bras plus ou moins longs ).

La sixieme articulation ....n'existe pas car avec cela on a assez d'éléments pour faire une arme au ""poil"""

Le systéme avec laser fait exactement la mème chose ,mais automatiquement et il enregistre voila .

Bon mais ce n'est pas tout !!! il faut aussi pour commander avoir d'autres mesures toutes aussi importantes (surtout si on a les moyens de s'acheter un fusil de valeur pour disons 25 ans ! )

En effet commander une arme suivant sa taille ,sa conformation(je parles bien ce soir) ,physique dis- ai je suivant ses qualités bien sûr et aussi ses défauts ,on en a tous il parait . ça c'est faisable oui mais il faut les données nécessaires à la construction .

Il y a hélas des gens qui n'ont qu'un oeil ou bien qui ont l'oeil directeur inverse ( l'oeil qui vise ) ,il faut donc leurs faire une crosse orthopédique .... ça se fait oui bien sûr .

Pour cela il faut connaitre:

la longueur totale du bras de l'articulation de l'épaule à la pointe des doigts , cela se mesure les bras tombants sur le coté du corps .

La taille du client : hauteur totale du corps .

La longueur de l'avant bras (pliez le bras et prendre du plis du coude interieur au bouts des doigts main en l'air )

La longueur de la main du plis du poignet au bout des doigts allongés .

La largeur de la main prise du plis du pouce a la face externe de la main .

La largeur de la poitrine .

La distance de l'oeil à la pointe de l'épaule .

Et bien sûr quel est l'oeil directeur (celui qui vise ) . Il y a des personnes qui visent avec l'oeil gauche ,d'autres ,la majorité avec l'oeil droit .

Il faut dire également si vous épauler à droite ou à gauche .

Il faut savoir si vous avez un visage longiforme ou rond .

Eh oui je sais ça parait beaucoup de critères , mais une arme sur mesure c'est cela !

Donc si vous voulez que le "cartouchier " tartenpion "vous fasse un vrais fusil avec vos vraies données , et qui tombe pille poils ,il faut tout cela .

Mais si vous donnez deja selon ce petit croquis vos mesures à l'armurier il pourra certainement vous indiquer quel fusil il vous faudrait




Surtout n'attendez pas la veille de l'ouverture !!!! PS : au dessus du fusil c'est une règle , oui je sais vous avez tous devinés , mais dans trois jours je ne pourrais pas vous le dire :
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The King
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 27 Aoû 2011 - 22:51

Quand j'ai vu le titre du topic, et vu que le posteur était neltir, je me suis tout de suite dit que ça allait être intéressant, et ça l'est ! ;-)

Merci !
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alex33
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 27 Aoû 2011 - 22:59

Toujours aussi passionnant et instructif !
Merci de nouveau de ce partage neltir !
Et courage pour dans 3 jours , PLC est derrière toi !

_________________
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Pepito
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Lun 29 Aoû 2011 - 10:48

Très interessant Merci neltir
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kéké54150
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 8 Oct 2011 - 16:20

bonjourd moi je recherche un fusil pour traquer mais le quelle ??
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 8 Oct 2011 - 21:21

Dans le choix d'un fusil il y a aussi la dimension appelée AVANTAGE DE CROSSE , c'est une donnée qui est fonction de la largeur de la poitrine du tireur , il peut ètre à droite ou à gauche selon que vous ètes droitier ou gaucher . j'avais appris que ces dimensions d'AVANTAGE doivent ètre de :

si la largeur de poitrine est de 50 à 52 de la détente au talon de crosse : 20mm
48à49 18
46à47 16
44à45 14
42à43 12
40à41 10mm
38à39 8mm

ça veut dire en terme plus "populaire" que la crosse est tordue par rapport au canon de 20......ou 8mm

c'est en terme d'armurier l'AVANTAGE LATERALE
Pour en revenir à ta question , pour moi un fusil de traque doit ètre léger ,court , avec une ligne de visée bien dégagée et large , souvent on tire en "ANGLE " en traque ,il faut donc de la puissance aussi , j'ai souvent vu ces dernieres années beaucoup de chasseurs qui traquaient avec des carabines de 7X64 ,d'autres avec du 35 wehlen ,moi je traquais avec du 444 Marlin et mon dieu je ne me plaind pas du tout ,j'ai' fait de bons coups de fusil ,j'ai aussi loupé ,souvent parce que je trais trop vite et c'est l'arbre qui prenait le pruneau !mais ça c'est une autre histoire ;:L'avantage d'une carabine à plusieurs coups comme le 444Marlin c'est qu'en traque tu est souvent amené à redoubler .Certains traquent avec du 9,3x62 ou x74R en drillings ou en fusils doubles (express).C'est une affaire de goût, on peu épiloguer longtemps sur les calibres .Pour moi il est très important en trauqe de disposer d'une armes à plusieurs coups ,de faible longueur ,légere,il est aussi un point qu'il ne faut pas négliger .c'est la protection de détente avec un pontet présentant une" garde" avant évitant de prendre la détente dans les branches ,j'ai déja montré cela dans un post .J'ai fait un post aussi montrant que le graissage avec des produitss tels que l'ALOX des ogives faisait un meilleur groupement en cible , je graisse donc mes ogives ,j'ai aussi essayé avec du 7,5x55 et du 375 ,mème résultat cêst mieux donc ... pourquoi pas à la chasse si on recherche le mieux aussi .
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 8 Oct 2011 - 21:41

J'oubliais une chose qu'il faut absolument savoir : c'est que si l'avantage est trop prononcé vis à vis de votre largeur d'épaules , et bien ce défaut provoque un déséquilibre latéral et fait tourner le fusil ...lors du dèpart du coup et c'est un coup à coté de 10cm assuré ..surtout avec les carabines de forte puissance .si la pente est elle trop accusée ,cela fait tirer bas .... vous ne devez pas tordre le cou , ni baisser la tète , ça doit tomber naturellement .
Enfin il existe plusieures formes de crosses qui sont aussi une affaire de goût ,mais aussi de confort et d'esthétique:

La crosse à la Française malheureusement abandonnée s'épaulait fort bien .La crosse Anglaise est la plus classique ,pour moi la plus élégante aussi .Les crosses à poignées pistolet, à joue ou à forme"montécarlo",elles se justifient pour le trap.La crosse demi pistolet est elle la plus répandue .
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Pepito
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 8 Oct 2011 - 22:07

Qu'est ce qu'une crosse à la française? j'ai cherché sur g**gle j'ai trouvé ça!
http://www.naturabuy.fr/Express-Pierre-Artisan-crosse-Francaise-item-699404.html
Mais vu que j'ai pas 3000€ sur moi pour comparer j'aimerai que t'éclaire ma lanterne
surtout quelle diffèrences y'à t'il avec les crosses à l'anglaise, pistolets semi pistolet etc
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 8 Oct 2011 - 22:27

Voila , comme je suis sur mon lit à l'hosto je te donne quelques dessins avec quelques apperçus de crosses , dommage si j'étais à la maison je te feraisdes photos en vrais.



La n°1 = Française

La n°2 = Anglaise

La N° 3= Pistolet

La N°4 =pistolet sans joue

La N°5= demi pistolet

La N° 6 = crosse monté -carlo surtout utilisée sur les carabines de grande chasse et de trap .elles ont l'avantage de faciliter le tir avec lunette .
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manchot 50
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 8 Oct 2011 - 22:36

Bon courage à toi Neltir ...et merci pour toutes ces infos !!!
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Sam 8 Oct 2011 - 22:43

Merci à vous tous surtout, heureusement qu'il y à PLC pour les longues soirées !
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griffon33
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 7:00

encore merci pour ces précieuses informations et bon courage à toi !
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Le Berrichon
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 7:31

Super intéressant comme d'hab' !
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Keiler
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 7:58

Merci Neltir et bon rétablissement.

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Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
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Tri.pack 37
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 8:07

Merçi à toi Neltir pour tout ces renseignement et surtout je te souhaite un bon rétablissement.
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Pepito
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 13:42

Merci beaucoup neltir
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 17:17

Bonjour à tous amis Chasseurs, ecolos, naturalistes , photographes etc oui tous ceux de plc qui font que c'est une grande famille .Il pleut et c'est dimanche , certains sont à la chasse ,d'autres rèvent , moi je continue le post choisir ce fusil parce que ça à l'air de plaire à au moins huit d'entre nous !!!! donc on à choisit la crosse , le canon ,le bois , le gibier convoité , les cartouches ,du 7,5 (oui c'est à la mode depuis que l'europe est venue en France ) avant on avait du 6 du 4,du 8 et du gibier ,maintenant on à du 7,5 na!)

Donc je disais que on à pas pensé à ce sacré groupement et cette dispersion qui tournent sans arrèet sur Plc depuis des mois ...

Voila ,je vais essayer d'y remédier pour les jeunes qui débutent (car les autres ils vont lire et dire ha oui je savais bien ) entre nous dites donc ça fait pas de mal de réviser ou d'apprendre par coeur ça fait du bien à alzeimer !non ?)

On commence donc :


lorsque la charge de plomb ou d'acier (selon)quitte le canon ,elle prend très vite une forme ovoide (comme un oeuf) elle s'allonge et s'élargit en se dispersant ,ceci sous l'influence de divers facteurs (pas des postes) non de facteurs atmosphériques , dynamiques et mécaniques . Il y à alors un effet de dispersion frontale ou groupement puisque perpendiculaire à la trajectoire et une dispersion longitudinale allant jusqu'a 5mètres à 35 mètres selon le plomb !

Oui mais le groupement dans cela : il est représenté par l'ensemble des empreintes laissées par les plombs frappant une cible de 75 cm de diamètreplacée en face et per pendiculairement à la direction du tir à la distance de 35 mètres .
la mesure conventionnelle de ce groupement s'effectue en comparant le nombre d'impacts ou trous sur cette cible avec le nombre de plombs contenus initialement dans cette cartouche tirée .Bon ça c'est pour une cartouche normale de bonne qualité à plombs durcis et avec bien sûr un tireur qui à tiré dans la cible !

Et alors cette dispersion : attendez sachez deja que avec du 7,5 (si c'est à la mode maintenant) et avec un canon dit full choke, le diamètre frontal de la gerbe mesure :

à 10 mètres 25 cm

à 20 mètres 90cm

à 35 mètres 250cm oui 2,5mètres enfin approximativement !

et donc à cette distance de 35 mètres 70% des plombs se retrouvent dans le diamètre traditionnel des 75 cm : voila donc on dit que le groupement est de 70 % . Bien sûr le groupement varie avecla qualité des plombs et leur grosseur .

Il ya une chose dont on s'apperçois c'est que ce fameux pourcentage diminue avec le reforage du canon ,c'est à dire acev des chokes inférieurs ,le choke à donc pour effet de concentrer la gerbe de plombs et donc de permettre des coups plus longs !

Ceci étant compris on peut dire que pour l'exemple plus concrèt :
un canon de 71 cm (28inches.,) si ça fait bien les inches, ça montre que l'on maitrise un peu les miiisures angliches),et avec des cartouches de 65mm chargées de 32 grammes de plombs de 7,5 si du 7,5 ,avant l'europe on avait du 6, du 4, du 8 et du gibier, maintenant c'est du 7,5 ) donc je disais cette cartouche normale chargée avec 2,15 gde poudre A1 ,nous aurons approximativement le groupement suivant :

-Canon lisse nonreforé c'est à dire cylindrique 25 à 35 %

_canon lisse amélioré ,reforé skeet par exemple nomé aussi (improved cylinder) 35 à 45%

_ canon 1/4 de choke ou (modified cylinder) 40 à 50%

_canon 1/2 choke ou ( modified choke) 50à 55%

_ canon 3(4 de choke ou*improved choke( 55 à 55 %

_ enfin choke qui veut dire full choke de 65 à 75 %

Ceci montre que le choix du reforage dëpend de la distance a laquelle le gibier ou les plateaux sont tirës .
Conclusion plus le gibier est ëloignë plus le reforage devra etre resserré.

Pour la chasse les reforages ou choke USUELS se situent entre 1/4 et 3/4 . En réalité ils risquent de provoquer un effet trop serré ,je dirais que l'on pourrais sûrement et avec succès leur préférer le lisse amélioré ou et le 1/2 choke dans une arme à deux canons .Ou à gauche ou au dessus /en général)3/4ou 1/2 choke et à droite ou au dessous 1/4 ou lisse amélioré .Si le fusil est un semi automatique ou à pompe on choisira le reforage moyen :1/2 ou 1/4choke.

Oui il yà maintenant les armes qui permettent l'adaptation de chokes artificiels ou amovibles en bout du canon ou internes .Pour la fosse on choisira le fullchoke et 1/2 choke .Pour le skeet u8n forage spécial exoste cylindique amélioré tout simplement -.

La dispersion en longueur est provoquée par le freinage plus ou moins fort des plombs par la résistance de l'air ,la forme aerodynamique de la gerbe à par conséquent une grande influence sur le groupement et la chute de vitesse des plombs ,comme je l'ai dit à 35 mètres la gerbe mesure de 4 à 5 mètres de long.

Maintenant la vitesse : quand on parle de vitesse des plombs on parle généralement de vitesse MOYENNE des plombs à la sortie du canon ou V0 ou alors d'une vitesse V10 soit à une distance de 10m de la sortie du canon en réalité sachez que la vitesse de V10 à 10 mètres est basée sur le temps de parcours de la gerbe entre la bouche et une plauqe située à 20 mètres ...
Il est interressant de connaitre par contre la vitesse restante au moment ou la gerbe atteint son objectif . La V0 ne présente aucun intéret pratique car une cartouche ayant une très grande V0 est souvent de mauvaise qualité ,car les groupements sont souvent médiocres et la vitesse restante aussi d'ailleur .
A mon avis ce qui présente le plus grand intéret est la V10 car en réalité elle est basée sur iune mesure à 20mètres. Une mesure à plus grande distance n'a pas d'intéret vu l'allongement de la gerbe longitudalinement

La v0 de la plupart des cartouches se situe entre 375 et 450 mètres/s la V10 se situe généralement entre 310 et 350 mètres .
Un vitesse initiale exagérée est sinonyme de fort recul attention !

elle provoque une grande déformation et nuit au groupement correct et à la vitesse restante à l'impact . RESTONS DONC VIGILANTS et surtout raisonnables , les fournisseurs jouent sur ces appellation à qui mieux mieux etse foutent de ceux qui n'y connaissent rien en leur piquant du fric avec des appellations à tort et à cris !

On considère à titre d'exemple que l'on doit pas tirer au dela de 35 mètres avec une cartouche de 32 grammes de plombs et à plus de 40à 50 mètres avec une cartouche chargée de 36 grammes .La dimension des plombs importe aussi au point de vue de l'énergie restante (poids et vitesse) on considérait souvent qu'il fallait compter sur une moyenne de cinq atteintes pour tuer net un gibier !

La portée efficace et bien sachez que celle ci à été définie tout simplement par pénétration complète (incrustation plus exactement) de plus de 10 plombs du centre de la gerbe dans une planche de sapin rouge utilisée comme cible ! tout simple n'es ce pas Messieurs les mateux !

La distance de sécurité est la distance à lauqelle et compte tenu des conditions météo défavorables vent,neige etc.. la charge de plomb peut faire des blessures graves (sauf aux yeux bien sûr) Elle varie avec la grosseur du grain et est généralement égale en mètres à 80 fois le diamétre du plomb en milimètres (exemple avec du 7 diamètre 2,4 elle serait de 192 mètres .Il yà lieu de faire attention avec le plomb cuivré ou nickelé ,on augmente celle ci de 10 à 15% .

Voil aje vous ai dit ce que j'avais appris et dont je me souvient encore 47 ans après ,oh j'ai bien repotassé tout cela et revérifié et maintenant je me dis que après tout on à pas inventé la poudre qui pète deux fois depuis .....
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griffon33
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 17:48

merci beaucoup neltir pour toutes ces infos encore une fois !

j'ai juste une petite question à propos des chokes et en particulier les chokes amovibles, j'aimerai connaitre ton avis ; est ce que la qualité des chokes peut améliorés ou deteriorés la qualité d'une gerbe , je pense en particulier aux chokes de quelques marques bien connu qui peuvent venir se substituer au chokes d'origines et qui sont sensés améliorer les gerbes ...
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 18:24

Bonsoir , j'ai vu des chokes amovibles (sur des marques de fusils qui n'étaient pourtant pas des marques bas de gamme)j'en ai d'ailleurs un ,un juxtaposé en 12 ,et ces chokes sont visés , au niveau du raccord canon tube de choke il arrive qu'il y ai un jour de quelques dixiemes de milimètres et ce jour déterrriore la qualité de gerbe car il apporte je pense un frottement supplémentaire aux plombs de circonférence ,voir un désordre . ça peu également se produire lorsque l'on utilise des choke non d'origine du fusil , j'en ai vu qui avaient plusieurs milimètres de trop courts ,ils serraient bien certe sur le canon , mais pas à fond de filetage et la c'est le désastre ! il faut vérifier cela avec une lampe de petit diamètre c'est impératif et surtout visser à la clef et vérifier ,ilne doit pas y avoir de cran ou de jeu au fond entre choke et canon fileté .Des chokes de qualité très chers sont aussi à vérifier comme cela sinon c'est des trous dans le groupement assurés ,j'ai gardé à la maison des cibles ou j'ai essayé ces particulartés et en cherchant ,j'ai trouvé et résolu le probléme alors fait attention à cela . A mon avis le chokage d'origine est le meilleur , mais les chokes démontables permettent d'avoir une plus grande polyvalence de l'arme si on fait très attention à cela . En restant avec un choix "noble" de chokes fixes ou mobiles restant à demeur on à aussi un bon compromis sans en changer souvent et on est surtout pret à faire face à nimporte quelle arrivée inoportune de gibier .
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griffon33
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 18:43

merci de ta réponse neltir , en fait je posais cette question car je posséde un browning B425 avec chokes amovibles nommés "invectors"d'une longueur de 35 mm , ce qui apparemment n'est pas suffisant en terme de longueur , d'ou mon achat de chokes, d'une marque réputée, qui doivent optimiser la gerbe , il sont plus long puisqu'il dépasse de deux centimétres des canons , mais pas encore eut l'occasion de cibler tout ça ...
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 18:46

Voila j'ai fait un petit dessin montrant l'effet d'un choke qui n'est pas compatible avec le canon ou qui est mal vissé , il yà des "trous dans le groupement et ces trous peuvent ètre de la grosseur d'un pigeon , donc attention à cela . Le choke est peut ètre trop cort en filletage ou trop long et le jeu de raccordement interne améne une chose semblable ,je l'ai vérifié avec mon Brretta qui me donnait des trous assez disparates et je me suis apperçu que le choke baillait de quelques diziemes de mm aprés rectification ,j'ai obtenu le chockage correct et un bon groupement .

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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 18:47

Prends une lampe et vérifie à l'intérieure qu'il n'y ai pas de jour entre choke et fin de filletage .
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 18:53

Croquis pas beau mais ....

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Le Berrichon
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 20:01

Il me vient une question sur le "chambrage"... A-t-on un rendu optimum de la munition dans n'importe quelle dimension de chambre ? Ex: du 70 dans un canon 76 ou 89
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neltir
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MessageSujet: Re: Et comment le choisir ce fusil? Dim 9 Oct 2011 - 21:03

non le rendu n'est pas le mème , du fait de l'espace en fond de chambre il y a deja expansion des agz certe légère , mais elle est quand mème là et altère de 15 à 20% le groupement pour une cartouche de 12/70 tirée dans un fusil chambré à 12/76 pour du 12/89 ça doit ètre encore plus important .Ceci est du à la perte de pression du à l'expansion qui se produit en avamce au niveau du fond de chambre. Le plus gros problème que tu aura s en tirant des 12/70 dans une chambre de 12/76 et encore pire dans une chambre de 89c'est qu'il se produira ce que l'on appelle un BAGAGE du canon sur le niveau du cône de raccordement de la chambre au canon et aussi au début du canon proprement dit , ce bagage est un arrachement de métal circulairement comme de grosses piqures qui dans les canons modernes dit chromés devient très rapide et fait place à la corrosion et a un manque de précision et une plus grande dispwersion et groupement altéré par suite .Regarde mes dessins ho combien moches ,mais sur la coupe ,tu vois le cone de raccordement en 4 ,en 3 la chambre, en 2 le drageoire de positionnement de la douille et en 1 la feuillure .en 5 le canon .Tu vois donc que l'espace restant entre une 70 et une 76 sera de 6mm de vide juste avant le cône de raccordement ,ily à deja expansion et perte de pression avec une turbulamce inutile des plombs à cet endroit d'ou un groupement allèatoire et perte de vitesse .en 89 ce sera alors un vide de 19 mm ce sera encore plus important , j'ai pu constater cela avec du 70et 76 , mais je n'ai jamais essayé avec du 89 ,car le bagae du canon doit ètre très rapide et bonjours les dégats sur un fusil auquel on met tous ses espoirs de bons tirs .Sur le deuxieme dessin tu as une idée de ce qu'es un baguage de canon ,c'est la formation d'une bague de trous plus ou moins prononcés ou les résidus de poudre et le choc anarchique des plombs creusent la matiere et arrachent le chromage .

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Et comment le choisir ce fusil?
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