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 Question con pour les pros.

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Keiler
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 15:20

@Ghost-killer a écrit:
Merci JP2, c'est ce que je voulais savoir (mais ton tableau n'indique pas la vitesse de rotation).

Juste pour ma culture générale, sait-tu si les rayures d'un canon ont une rotation continue, ou si la rotation des rayures est plus forte en bout de canon (si la rotation s'accélère en gros).

J'ai du mal a imaginer comment de simples rainures dans un canon peuvent donner un effet de rotation à une balle qui a une si grande vitesse, sur seulement la longueur du canon.

Ces rainures n'entrent pas en contact direct avec la balle non? Est-ce un effet avec l'air?

Faudrait un ingénieur en armurerie pour répondre a ce genre de question je crois

Bien sur que si, la balle est forcée dans les rayures par la pression des gaz.

Exemple : le .300wm , la balle fait 7.8 mm de diamètre et s'imbrique dans des rayures dont le sommet fait 7.62mm.

_________________
Amicalement,
Keiler


" L'expérience est une lanterne que l'on porte dans le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru. "
Confucius
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JP2
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 15:45

GK, tu devrais être en mesure de calculer toi-même la vitesse de rotation en connaissant la vitesse V0 et le pas des Rayures !

Exemple :

V0 = 800m/s et pas = 9" ==> ça veut dire que le projectile aura fait 1 tour en parcourant 9"

9 X 25,4 = 228,6 mm ==> vitesse de rotation = 800 000 /228,6 = ~ 3500 tr/s = 210 000 tr/mn.

La majorité des armes sont à pas fixe, la vitesse de rotation est donc également fixe.

Il n'y a eu que quelque cas de rayurage à pas variable, comme le Carcano, fusil de guerre italien, le rôle était de donner une accélération à la vitesse de rotation, ce qui n'était pas du meilleur effet passé une certaine vitesse, d'autre part la difficulté technique de réalisation, donc son coût, a eu raison de cette méthode.

Question subsidiaire : Tu as ton permis de chasser ?

Amicalement, JP2.
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Ghost-killer
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 15:56

Citation :
Bien sur que si, la balle est forcée dans les rayures par la pression des gaz.

Exemple : le .300wm , la balle fait 7.8 mm de diamètre et s'imbrique dans des rayures dont le sommet fait 7.62mm.

Aaaaaaaah.....

Non parce que pour moi les rayures d'un canon, je voyais ca comme des "creux", des rainures quoi, et pas comme des "bosses" qui dirigent carrément la balle, donc je comprenais pas vraiment comment ca pouvais faire tourner la balle.

Bon sang mais si ces rayures sont en contact avec les balles, elles doivent s'user vachement vite a force non? (je ne possède pas de carabine, vous l'aurez deviné...)


Citation :
La majorité des armes sont à pas fixe, la vitesse de rotation est donc également fixe.

Il n'y a eu que quelque cas de rayurage à pas variable, comme le Carcano, fusil de guerre italien, le rôle était de donner une accélération à la vitesse de rotation, ce qui n'était pas du meilleur effet passé une certaine vitesse, d'autre part la difficulté technique de réalisation, donc son coût, a eu raison de cette méthode.

JP2, tes réponses sont d'une clarté sans pareille!
Merci beaucoup, c'est exactement ce que je voulais savoir

Citation :

Question subsidiaire : Tu as ton permis de chasser ?

Oui je l'ai eu facilement, mais apparemment on a pas passé le même permis!

JAMAIS lors du permis de chasser il ne m'a été expliqué le fonctionnement précis des armes, la physique des projectiles, etc...
Et je suis quasiment certain que si j'avais posé ce genre de question lors du permis, personne n'aurait su me répondre.
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neltir
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 16:19

Bonjour, en ballistique des armes ,on recherche un coefficient balistique gérable et correcte , ce qui est défini comme étant l'aptitude d'un projectile à vaincre la résistance de l'air ,d'obtenir un temps de trajet le plus court et une grande vitesse à l'impact avec une courbe de trajectoire la plus uniforme possible . Pour cela la densité de section et l'indice de forme du projectile entre en jeu ,mais ces valeurs doivent répondre à des conditions strictes .En effet les forces tangentielles qui agissent sur les parois du projectile varient en fonction de la vitesse initiale et de la vitesse de rotation .La tenue de la trajectoire dépend d'une relation parfaite avec les caractéristiques du canon : pas de rayures ,rapport des diamètres ,longueur, position du cône de raccordement, donc avec tout cela :le compromis le meilleur entre vitesse de rotation, pas de rayures, caractéristiques du projectile , vitesse initiale, caractéristiques du canon on obtiendra un coefficient balistique le meilleur possible avec..approximation car la perfection est une science inexacte .Il en ressort que une certaine vitesse initiale exagérée ne créera pas une rotation exploitable créant une accélération de vitesse correcte pour la masse ,la forme, la trajectoire projetée . Une vitesse de rotation trop élevée fera elle ,un temps de parcour et une retombée en fin de trajectoire (DROP) devenant iréguliere et alléatoire à l'impact donc .
Donc conclusion : pas de rayures , caractèristiques du projectile, caractéristiques du canon ,vitesse initiale , vitesse de rotation, trajectoire recherchée (la plus tendue possible ) sont des éléments physiques et mécaniques calculables et calculés qui sont inamovibles et relatifs . De la l'application qui en est faite avec rigueur dans nos armes .
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JP2
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 16:37

Greenhill en son temps avait défini une formule permettant de déterminer la longueur d'une balle en fonction du pas de rayure (cette formule ne s'applique qu'aux balles en plomb, question rapport de densité/longueur).

Balistique intérieure:

Si les balles que nous utilisons aujourd'hui étaient tirées dans des canon lisses, elles auraient une trajectoire complètement erratique et basculeraient cul par dessus tête. Pour être correctement stabilisé, un projectile oblong doit avoir une vitesse de rotation minimum par unité de longueur, spécifique à son diamètre et à sa longueur.
Pour un diamètre donnée, plus le projectile est long, plus la vitesse de rotation par rapport au déplacement doit être élevée pour le stabiliser.
C'est le pas des rayures qui détermine cette vitesse de rotation. Plus le pas est "allongé" (lent), plus la vitesse de rotation est faible. Les projectile longs (donc lourds pour un calibre donné) ont besoin de pas "courts" (rapides).
Un mathématicien du siècle dernier a mis au point une formule qui porte son nom (formule de Greenhill) permettant de calculer la longueur maximale du projectile pouvant être stabilisé par un pas spécifique. Un projectile dépassant cette longueur se mettra en travers quelque part le long de sa trajectoire. C'est une des raisons qui explique pourquoi un rechargement précis à 50 m ne groupe pas forcément à 200 m. La formule de Greenhill fut conçue pour des projectiles en plomb mais donne des résultats valables pour les balles en plomb chemisé modernes. Par contre, elle ne s'applique plus pour des projectiles fabriqués dans des matériaux ayant une densité éloignée de celle du plomb comme le cuivre, le bronze, l'aluminium ou le zinc.

Formule de Greenhill: Lb = 150 x C²/P


Lb = Longueur de la balle
C = Diamètre de la balle
P = Pas des rayures

Toutes ces mesures doivent être exprimées dans la même unité.

Exemple:
Calculons la longueur maximum d'une balle stabilisée par un canon de calibre .308 pouce (7,82mm) ayant un pas de 1 tour en 10 pouces (254 mm):

En mesures anglo-saxonnes: Lb = 150 x 0,308 x 0,308 / 10 = 1,423 pouce soit 36,1 mm


En mesures métriques: Lb = 150 x 7,82 x 7,82 / 254 = 36,1 mm

@Ghost-killer a écrit:
..........
mais apparemment on a pas passé le même permis!
La différence justement, entre nous, je n'en ai jamais passé !




Dernière édition par JP2 le Dim 7 Aoû 2011 - 16:52, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 16:46

voila JP2 te donnes un aperçu des calculs nécessaires à la base de la balistique extérieure,sans quoi les rechargeurs ,chasseurs et tireurs auraient quelques surprises sur un lot de munitions par exemple ,c'est avec cela que l'on peu maitriser un peu la dispersion entre autres .Et aussi adapter correctement tel ou tel projectile avec une arme donnée .
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Ghost-killer
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 19:57

Je vois, et bien merci beaucoup pour toutes ces infos vraiment intéressantes (et merci wikipedia! )

Vous devez avoir acquis une telle culture des armes en parlant avec des gens, etc... Mais pour quelqu'un comme moi qui a trés peu d'entourage chasseurs/tireurs, vous comprendrez que les forums sont trés utiles



En parlant de tout cela, il me reviens une question quasi-existentielle que j'ai d'ailleurs peut-être déja posé sur le forum...


Imaginons une carabine posée de façon parfaitement horizontale sur un trépied, et dont le canon serait à une hauteur de 1m du sol.

Si je fais feu avec cette arme, et si exactement au même moment je lâche une boule de pétanque ou un objet quelconque depuis 1m du sol également, est-ce que ma boule de pétanque et la balle tirée par la carabine toucheront le sol au même moment?

(Je l'aurais un jour, je l'aurais...)
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 20:33

Il manque trop de paramètres dans ta question.....
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neltir
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 20:43

La balle de carabine à une trajectoire horizontale et la boule de pétanque quand à elle tombe verticalement ! ou est ta question Monsieur Newton ?
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 21:02

@Ghost-killer a écrit:
Je vois, et bien merci beaucoup pour toutes ces infos vraiment intéressantes (et merci wikipedia! )

Vous devez avoir acquis une telle culture des armes en parlant avec des gens, etc... Mais pour quelqu'un comme moi qui a trés peu d'entourage chasseurs/tireurs, vous comprendrez que les forums sont trés utiles



En parlant de tout cela, il me reviens une question quasi-existentielle que j'ai d'ailleurs peut-être déja posé sur le forum...


Imaginons une carabine posée de façon parfaitement horizontale sur un trépied, et dont le canon serait à une hauteur de 1m du sol.

Si je fais feu avec cette arme, et si exactement au même moment je lâche une boule de pétanque ou un objet quelconque depuis 1m du sol également, est-ce que ma boule de pétanque et la balle tirée par la carabine toucheront le sol au même moment?

(Je l'aurais un jour, je l'aurais...)



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neltir
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 21:10

On veux des noms !
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gxa68
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 21:34

Un seul suffira ........
Vas te promener par là et reviens nous guéri...
http://www.phy6.org/stargaze/Ffall.htm
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Ghost-killer
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 21:39

Wahahahhahaa! Mort de rire!

Mais enfin, même si vous tirez a l'horizontale, la balle finira par retomber sur le sol!

La question, c'est vas-elle mettre plus de temps a tomber au sol que la boule de pétanque.

J'ai pourtant pas forcé sur le Martini ce soir
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 21:40

@gxa68 a écrit:
Un seul suffira ........
Vas te promener par là et reviens nous guéri...
http://www.phy6.org/stargaze/Ffall.htm

tu crois........ lol! lol! lol! lol!
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The King
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 23:41

Franz a écrit:


[url=https://servimg.com/image_preview.php
i=1035&u=14707171][/url]


J'ai toujours adoré cette image ! lol! lol! lol!

En plus quand on connait le reste de la page de Bd dont est tirée cette image, elle s'applique vraiment bien !

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The King
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Dim 7 Aoû 2011 - 23:53

De plus :

"Si je fais feu avec cette arme, et si exactement au même moment je lâche une boule de pétanque ou un objet quelconque depuis 1m du sol également, est-ce que ma boule de pétanque et la balle tirée par la carabine toucheront le sol au même moment?"

Sans te faire le tracé d'une balle tirée depuis une carabine à l'horizontal, tu n'es pas sans savoir qu'une balle ne rencontrant pas d'obstacle peut parcourir une sacrée distance (De l'ordre de 3 kms), tout en perdant en vitesse au fil de son parcours, ce qui est normal en l'absence d'ogives King(R), donc ça fait belle-lurette que la boule sera au sol alors que la balle sera encore sur sa trajectoire.

A moins d'utiliser une munition défectueuse dont l'ogive tombe à la sortie du canon ! Viendra alors la question des masses et la boule devrait également l'emporter !

Moralité : chassez à la boule de pétanque.
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Ghost-killer
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 0:21

MDRR le king!


Citation :
Sans te faire le tracé d'une balle tirée depuis une carabine à l'horizontal, tu n'es pas sans savoir qu'une balle ne rencontrant pas d'obstacle peut parcourir une sacrée distance (De l'ordre de 3 kms), tout en perdant en vitesse au fil de son parcours, ce qui est normal en l'absence d'ogives King(R), donc ça fait belle-lurette que la boule sera au sol alors que la balle sera encore sur sa trajectoire.

Ben pas forcément, si la balle parcours une telle distance, c'est que sa vitesse est extrêmement élevée, c'est pas parce qu'elle reste en l'air plus longtemps qu'un autre objet!

GXA, j'ai lu tout ton article, et il n'y a pas de réponse à ma question dedans, désolé

Citation :
Si on a donné en outre à la boule une vitesse initiale horizontale w,son mouvement horizontal continue sans difficulté, avançant chaque seconde d'une distance w , même pendant la chute de la boule

On est d'accord, la balle continue de tomber même en ayant une vitesse horizontale.

Citation :
De même, une balle tirée d'un fusil vers une cible commence à tomber dès qu'elle quitte le canon . Le réglage des mires du fusil en fonction de la distance décale la trajectoire au-dessus de la ligne de visée, de sorte qu'à la distance appropriée, la chute de la balle la mène sur la cible.

Je suis toujours d'accord et ca ne répond pas a ma question...


Forcément, si vous tirez légèrement vers le ciel, la balle vas s'élever dans les airs, poussée par l'explosion, puis retomber. Elle restera en l'air bien plus longtemps que ma boule de pétanque.

Mais si la carabine est horizontale, la balle vas immédiatement aller vers le sol, attirée par l'attraction terrestre!
Comme sa vitesse est trés élevée, elle vas parcourir une distance énorme, mais rien ne la retiendra en l'air plus longtemps que ma boule de pétanque...


Bon sang ca sent le cramé dans mes oreilles
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The King
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 12:05

Il faudrait chronométrer le temps de chute de la boule, un mètre n'étant pas très haut. Il me semble que pour les tirs extrêmes (Le record étant à 2475 m en Afghanistan par un certain Harrison en Novembre 2009), et il me semble à l'époque avoir lu que pour un tel tir, la balle avait un temps de vol de quasi deux secondes et demi, donc je pense plus que la boule !

Et souvent ces tirs sont de haut en bas ! Poste d'observation, bâtiment en hauteur etc
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chipeau
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 14:17

Ghost-killer, juste pour la culture, combien de temps met le fût du canon pour refroidir après avoir tiré????
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Ghost-killer
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 19:36

Lol!

Bon on vas laisser tomber cette question trop... spéciale je crois.


C'est comme si je demandais ca:

Imaginons que sur l'autoroute, il y ait d'un coup une marche (qui descend) d'un mètre de haut et que j'arrive a fond avec ma bagnole dessus, je vais tomber de 1m de haut.

Pourquoi la vitesse de ma chute durerait-elle plus longtemps qu'un objet qui n'avance pas, comme ma boule de pétanque?

C'est pas parce que je roule a 150 km/h horizontalement, que ma chute verticale sera ralentie, me semble-il.


Is it plus clair in your head, or not?

And where is bryan?


Non parce que pour moi, utiliser un truc sans avoir compris son fonctionnement, ca me perturbe...
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Keiler
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 19:59

sur autoroute on roule à 130, du moins en France

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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 20:57

bonsoir ,

j'adore ces questions quasi existentielles !!!
pour apporter ma pierre à ce ( lourd !) édifice , j'avais relevé sur une revue les performances des 16 calibres les plus courants :

il s'avére que le sommet de trajectoire , pour une balle tirée à la verticale s'avére trés variable en fonction bien sûr du calibre et du poids de la balle ( ex: 750 métres pour une 280 rem et 1616 métres pour une 338 WM, 1559 métres pour la 270 WSM )
En ce qui concerne la distance maxi parcourue pour un tir horizontal , elle se contient entre
270 métres ( 45-70 gov.) et 495 métres ( 300 WSM)
les temps de vol sont tous grosso - modo autour de 0,60 seconde
enfin , pour la distance maxi parcourue sous un angle optimal , elle se situe entre
2204 métres ( 444 MARLIN ) et 5391 métres ( 338 WM) avec 184 joules d'énergie cinétique résiduelle suivie de prés par la 270 WSM avec 5206 métres et 114 joules d'énergie cinétique résiduelle...temps de vol pour les 2 : respectivement 34,80 sec. et 34 secondes
Dans l'article , ces mesures avaient été prises avec l'aide de l'armée de l'air , si je me souviens bien...
voilà de quoi corser un peu les calcul , les amis...
j'ai les feuillets pour les 16 calibres ,jusqu'au 458 WM , en passant par le 375 HH MAG pour ceux que ça intérésse....
Cordialement ,
HALIFAX82

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neltir
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 22:18

Bonsoir. Bon allez je me lance :
Donc pour que la balle de fusil touche le sol ,il faut et il suffit que l'énergie cinétique de cette balle soit égale au moins à la force d'accélération moyenne de la pesanteur .Ces deux forces étant égale à ce point X il y à chute verticale .

D'ou si l'on prend par exemple une balle de 8 grammes animée d'une vitesse de 890m/s le calcul en joules donne : P
----
M x V2
_______

2 soit 0,008 x (890 x 890)
______________________-
2 = 3168 joules


L'accélération de la pesanteur sera de :

P
___

g x v2
___________

2
soit 0,008

___________
9,81 x(890x890)

________________________________= 323 Kilogramètre

2


un joule vaut 0,102 kilogramètre

1 kilogramètre vaut 9,81 joules

Donc : pour une flèche de 1 mètre ,c'est à dire en prenant un angle de projection maxi donnant la portée maxi de 32°

on aura 323 x9,81 = 3168 joules .

Conclusion : la chute se fera à 890mètres du point de départ au bout d'une seconde et la flèche sera bien de 1 mètre .
J'ai volontairement pris un projectil de 8 grammes pour abréger mes souffrances .....

Maintenant ,la boule de pétanque pesant 480 grammes par exemple soit 60 fois plus lourd que la balle ,je pense que cela doit ètre à peu près ça , le temps de parcours étant une projection verticale ou seule l'accélération de la pesanteur entre en compte ,il sera de 480 : 60 = 60 fois plus court soit 1/10 seconde


conclusion : la boule de pétanque arrive au sol avant .................................................................toute ressemblance avec une autre question con serait pure coincidence :Merci .














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pilet-62
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 22:23

Et pas de violence, c'est les vacances
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neltir
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MessageSujet: Re: Question con pour les pros. Lun 8 Aoû 2011 - 22:30

Non pas de violance ni de violence , ça fausse les calculs !!!!
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