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 au sujet du chambrage

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springer60
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Mar 1 Mai 2012 - 20:43

@miroku56 a écrit:
salut
les chambres sont coniques pour éviter les fuites de gaz donc il n'y as pas de risque a tirer de la 70 dans un 89 .
pour avoir ciblé mes benelli chambré 76 et mes beretta en 89 , je n'ai pas constaté des gerbes anarchiques avec le 89 ni de perte de puissance sur du gibier posé .
a+

Sa ne m'a pas choqué non plus, loin de là, les gerbes de l'A400 m'ont laissé sur le cul.
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chasseur62
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Mer 2 Mai 2012 - 0:31

J'ai un Baikal en 12/89, il va très bien aussi quand je tir à pigeon avec des 70.
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CZ452
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Mer 2 Mai 2012 - 20:50

Personne n'a parlé de risques à utiliser une cartouche de 70 mm dans une chambre de 89mm.

La seule remarque qui a été faite, c'est que l'idéal pour la balistique intérieure, c'est d'utiliser une cartouche faite pour la chambre. ou qui s'en rapproche le plus. Je maintiens, tirer du 70 mm ou du 67,5 dans une chambre de 89 mm ce n'est pas l'idéal !!!!
C'est comme tirer des bosquettes dans une carabine chambrée pour le 22LR. Sa marche, mais ce n'est pas le top !!!!

Une précision, la chambre est cylindrique sur une certaine longueur elle ne devient conique qu'à la fin ( le cone de raccordement) entre les deux diamètres douille et ame du canon. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les cotes des différents calibres dans les tableaux de la CIP.

Pour conclure, chacun fait comme bon lui semble...
CZ
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springer60
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Mer 2 Mai 2012 - 20:56

Je te crois, aucuns soucis, mais j'aimerai juste "pour ma gouverne" que tu répondes à ma question.

@springer60 a écrit:


Par contre en terme de rendement (en pourcentage ou autre), ces 19mm représentent quoi??
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neltir
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Jeu 3 Mai 2012 - 1:31

Tirer des cartouches de 65 ou 67,5 ou 70 dans un fusil chambré en 89 aménera a LA LONGUE ,je dis bien à la longue vers 5000 cartouches un baguage au niveau du cône de raccordement ,sur une arme ancienne vers 2500 cartouches .Il y a inévitablement une perte de pression certe faible du à une préexpansion des gaz dans cet espace de 10 à 19 mm , cette perte serait de par les mesures de l'ordre de 2à 4 % .Cette perte par prèdétente puis freinage au cône est très faible en soit ,perte de vitesse de 2 à 4% ,en chasse c'est minime ! sur 400m/s cela fait 8m /s les fesses d'un lièvre ne le mesureront pas je crois !!!

Maintenant rechambrer en 89 un fusil en 76 ne sera pas fait par un armurier ! en effet la chambre d'un fusil moderne possède une épaisseur qui est fonction du chambrage ,allonger la chambre revient à diminuer la résistance de la chambre et est source d'accident à court therme . Je ne connais pas d'armurier qui le ferait .iL EST POSSIBLE DE REFORER UN CANON DE 65 EN 70 sur certaines armes seulement .
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springer60
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Jeu 3 Mai 2012 - 15:12

Merci pour ces renseignements Neltir.
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chasseur62
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Jeu 3 Mai 2012 - 17:12

Et ce baguage du cône de raccordement entraine quoi par la suite ?
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neltir
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 0:05

Le bagage se fera juste avant le cône sur 5 à 6mm , les micros trous vont s'agrandir ,cela donnera des piqures sur toute la périphérie,cela peut atteindre 1mm de profondeur avec freinage de la charge et gerbe très alléatoire ,irréguliere .En action de chasse cela ne se verra peut ètre que difficilement ,mais la vitesse des plombs ne sera plus optimale et le groupement sera mauvais .Dans les carabines ce phénomène d'errosion de plus en plus rapide est souvent du à l'emploi de poudres trop lentes ,c'est le mème phénomène sur les fusils ,le point maximal de pression est trop éloigné du point de départ du projectile ,il y a corrosion sur cet espace libre avec brusque détente et ensuite surpression répétée de gaz très chauds à cet endroit ,l'acier se recuit et se pique de plus en plus vite . Sur une carabine ,la poudre lente brûle en sortie de cône et creuse à cet endroit créant comme un coup de chalumeau , sur un fusil la poudre va brûler avant le cône sur l'espace créé par le vide douille chambre trop longue et faire le mème creusement . Sur une carabine la précision devient très irréguliere ,sur un fusil c'est le groupement qui s'en va .



C'est pour cela qu'il faut adapter la longueur de douille au chambrage si on veut garder toute l'intégritée du canon longtemps .
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chasseur62
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 0:09

D'accord, merci
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neltir
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 0:20

Souvent les fusils de trap ont cette maladie ,alors méfiance si vous achetez d'occasion , ouvrez le fusil et jetez un oeil au fond des chambres en vous aidant d'une petite lampe ,c'est plus grave à mon avis que quelques petites piqures de rouilles sur la longueur du canon due à un manque d'entretien passager ,l'emplombage de ces petites piqures vont les atténuer , mais pas un baguage avant le cône !
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 0:43

Merci Neltir pour cette explication tres claire d'un phenomene dont je n'avais jamais entendu parler.

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CZ452
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 10:08

Ravi de constater que la raison va l'emporter.
Le dossier de Neltir va peut-être convaincre les"septiques" que l'usage continu d'une cartouche non adaptée à la chambre, ce n'est pas l'idéal pour la chambre de l'arme !!!!!!!!
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miroku56
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 11:12

salut neltir
les fusils de trap ne sont pas chambrés 89 bizarre ,pluto 70 voire 76 sur les versions sporting
donc un fusil qui a tiré 5000 cartouches est bon a mettre a la poubelle ?
je vais jeter un oeil sur mon dt 10 sporting chambré 76 qui as tiré au moins 50 000 cartouches de 67.5 et 70 pour voir si je constate ce phénomène .
a+
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neltir
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 14:45

OUI Miroku les fusils de trap ne sont pas chambrés en 89 ,seulement en 70 et 76 , mais faire du trap avec un 89 n'est pas une hérésie ! cela se voit courament et ces tireurs emploient a tort des cartouches en 67,5 et sont chambrés en89 c'est là le problème.Si l'espace entre bout de douille et cône est trop important c'est a ce moment qu'il y a risques de corrosion .Ce problème comme je l'ai écrit se rencontre surtout avec des armes déja anciennes dont l'acier n'était pas si dur que celles de maintenant qui ont des canons chromés ou en acier VS42 etc .
si tu as un fusil récent (moins de 10 ans ) cela n'influe que très peu surtout les canons sporting et spéciaux Trap qui sont revètus et en acier spécial et prévus pour le tir intensif,ce qui n'est pas le cas de la pluspart des autres . Les spéciaux trap et désignés sporting peuvent aisément tirer plus de 50000cartouches sans problémes à condition de tirer des cartouches désignées trap ou sport car la poudre employée n'est pas n'importe quoi ,c'est une poudre plus vive que les autres cartouches .
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miroku56
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Ven 4 Mai 2012 - 18:35

salut
j'ai examiné mon dt10 et je vois rien d'anormal mais c'est un fusil qui a 7 ans .
par contre comme tu l'écris neltir ce problème peut survenir sur une arme ancienne .
a+
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JRG
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 15:56

Si je comprends bien on ne peut pas aléser la chambre jusqu'au frein de bouche ?


Si avec une bonne 36 grammes le pb n'est pas résolu il faut mieux acheter son gibier chez son boucher.


Ne bricolez JAMAIS vos armes, j'ai vu une tête en très mauvais état avec une US M1 transformée en .44 mag... Pour les armes lisses ce sont les doigts qui manquent si la pression monte !
Allons les jeunes, du calme.
Amitié à tous
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 16:19

[quote="JRG"]Si je comprends bien on ne peut pas aléser la chambre jusqu'au frein de bouche ?


Si avec une bonne 36 grammes le pb n'est pas résolu il faut mieux acheter son gibier chez son boucher.


Bonjour ,

C'est vrai qu'il n'y a que 418 plombs dans une 36 grammes de n° 7.... c'est un scandale !!!

..... comment voulez - vous abattre avec ça le moindre perdreau un peu coriace....

les ricains qui sont trés attachés à l'éthique réflèchissent d'ailleurs à un super chambrage en 102...
... patientez , il arrive....
bon , les cartouches seront plus chères qu'une munition de 416 Rigby mais quand on aime , on ne compte
pas , hein ???
.... sur un pont , prés de chez moi , des écolos avaient tagué naguère méchamment :
" GRAND FUSIL , PETIT ZIZI " ..... seras - ce vrai ???????

Alleez , je déconne.....

HALIFAX82
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Keiler
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 16:44

[quote="HALIFAX82"]
@JRG a écrit:
Si je comprends bien on ne peut pas aléser la chambre jusqu'au frein de bouche ?


Si avec une bonne 36 grammes le pb n'est pas résolu il faut mieux acheter son gibier chez son boucher.


Bonjour ,

C'est vrai qu'il n'y a que 418 plombs dans une 36 grammes de n° 7.... c'est un scandale !!!

..... comment voulez - vous abattre avec ça le moindre perdreau un peu coriace....

les ricains qui sont trés attachés à l'éthique réflèchissent d'ailleurs à un super chambrage en 102...
... patientez , il arrive....
bon , les cartouches seront plus chères qu'une munition de 416 Rigby mais quand on aime , on ne compte
pas , hein ???
.... sur un pont , prés de chez moi , des écolos avaient tagué naguère méchamment :
" GRAND FUSIL , PETIT ZIZI " ..... seras - ce vrai ???????

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Dans ma vie je n'ai du tirer qu'une boite de 76, (boite de 10), les 67.5 et 70 allaient amplement.
Acheter un 12/89 pour le peu d'utilité !?!? peut etre au gabion.
On voit plein de trucs aberrants pour booster les ventes sur le dos des chasseurs débutants.
Tiens tout à l'heure j'ai vu un mp 153 spécial slug chambré en 89, du grand n'importe quoi pourvu que ça vende.
C'est comme les fusils de sport chambrés en 76, si le phénomène de baguage se révèle à partir de 5000cartouches, et bien pas bon pour la plupart des fusils vendus actuellement.

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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 17:04

[quote="HALIFAX82les ricains qui sont trés attachés à l'éthique réflèchissent d'ailleurs à un super chambrage en 102...
... patientez , il arrive....[/quote]

Halifax82,
Une cartouche de 12/102 chargee a grenaille d'acier n'atteindra que peniblement les 50g! Wink Pas de quoi fouetter un chat... Je tire 62g dans mon 10/89 (mais bon, a 3 euros la bastos, on reflechit quand meme a deux fois avant de presser les detentes...
Cependant, tout a fait d'accord avec JRG, si ca ne tombe pas avec 36g c'est qu'il y a un probleme; il vaut mieux alors s'inscrire a un club de ball-trap et apprendre a "mettre dedans"...

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JRG
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 17:39

Merci l'Insulaire !

Il faut rajouter que la longueur d'une douille tirée n'est pas la même avec un sertissage étoile ou un sertissage roulé...

Je ne tire dans mon 20 chambré 76mm que des 70mm et aucune trace d'usure ni de baguage intempestif... Je suis à un peu près à 5000 cartouches tirées et RAS.
Je signale que j'ai tiré du .38WC en grande quantité dans un .357 et les chambres n'ont jamais rien montré comme anomalie.

Amitié à tous
jrg
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 18:03

Attention, Neltir a raison pour les cartouches gros calibres percussion centrale pour carabine. Mais entre les pressions d'une calibre 12 à 32 grammes, d'une .38 148grs WC et les 3800 bars d'une .300 WEATHERBY ce sont des mondes différents.

Un fusil de trap arrive vite fait à 100 000 coups et à cette dose là il faut mieux tirer des 70mm dans une chambre prévue pour les 70. Le B25 de CARREGA exposé au CNOSF a 130 000 coups...

Souvenirs : un S&W K38 avait 120 000 coups de .38 WC, un peu de jeu au barillet, mais il faisait toujours 295/300 en précision dans les mains de son utilisateur.
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 19:11

@JRG a écrit:
Merci l'Insulaire !
Il faut rajouter que la longueur d'une douille tirée n'est pas la même avec un sertissage étoile ou un sertissage roulé... jrg

Salut JRG,
La, par contre sur la longueur de douille, je ne te suis pas trop bien scratch : pour moi, la longueur de la douille est la meme qu'il s'agisse de sertissage etoile ou roule puisque la longueur de la douille est (comme son nom l'indique) celle de la douille vide et non de la cartouche pleine. En ce qui concerne la cartouche pleine (je pense que c'est ce que tu veux dire), pour la meme longueur de douille, une cartouche a sertissage etoile sera plus courte qu'une cartouche a sertissage roule (je vais aller constater la difference car j'ai des 10 mag serties en etoile et d'autres en sertissage roule, et je posterai les dimensions plus tard).

Je pense que tu as raison concernant le phenomene de "bagage" que Neltir a si bien explique auparavant: le niveau de pression et l'intensite d'usage doivent etre les facteurs determinants et il m'etonnerait que beaucoup de fusils de chasse (utilises uniquement en action de chasse) deviennent victimes du bagage si on considere le nombre de cartouches tirees en moyenne par saison.

Amicalement,
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 19:16

Au ball-trap, ce n'est pas la même chose pour la cadence de tir

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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 19:30

tout dépend de la frequence des sorties et surtout du gibier et donc du nombre de cartouche tirées. J'ai des potes qui chassent beaucoup le pigeon dans des coins très privilégiés, si je leur prétait mon A400 pour une saison si on tient compte des dires de Neltir il me le "bague" en une saison".
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MessageSujet: Re: au sujet du chambrage Dim 6 Mai 2012 - 21:14

Chers vous tous,
Suite a la discussion concernant la longueur des cartouches: voici deux cartouches de cal. 10/89 (la rouge rechargee maison avec sertissage roule et la verte avec sertissage a etoile - la cartouche de 20 est juste pour donner l'echelle). La rouge mesure exactement 82mm mais la verte 77mm, les deux douilles vides mesurant 89mm (3 1/2 pouces chez les Anglo-saxons).

Amicalement
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